"Законный" и не "законный" убийца..

Наконец то Вы сказали эти слова, видимо я не зря старался. Итак теперь еще вопрос: а чем тогда я отличаюсь от человека в расмотреной нами ситуации, от того что я убиваю на войне других людей, ведь я также убиваю ради того чтобы люди жили... Как говориться "убей бобра - спаси дерево"... Ведь каждый убитый бандит это возможно не одна спасенная жизнь, что в Афгане, что в Чечне..

Вы уж извините - я на Вас тайно взъелся после Вашего поста про Афган и Чечню.. , Поэтому добиваю как могу

Чечня это Россия, робко позволю себе заметить...

Вы меня извините, когда спецназ выдвигается по ориентировке в аул, в котором содержатся заложники, и уничтожает всех бандитов в ауле, тем самым спасая жизнь мирных людей которые подвергались насилию избиению и жили в нечеловеческих условиях - и не важно на территории какой страны это находится - это по Вашему что?

В таких операциях боевики как правило жестоко уничтожаются как собаки, их убивают в постелях даже если не успели одеться, потому, что один упущенный боевик может стать причиной смерти заложников, часто места содержания заложников минируются и нажать на волшебную кнопку может даже тяжело раненый урод, поэтом задача ставиться четко и понятно "никто не должен шевелиться"..
Поймите солдат от балды не стреляет если ему делать нечего... Я с удовольствием поспал бы нежели куда то лететь опять "работать"..

Меня просто вводит в ступор Ваша фраза "близкого (не значит родного) человека,", я не понимаю как это? Я засовываю голову в подвал где сидят люди и говорю "Так ты и ты и ты выходим, остальные остаются", мне в ответ "А почему нас не спасаете", а я что скажу? "Изивните чуваки Вы мне не родственники и не близкие люди, я вас даже не знаю, поэтому сидите тут и сгнивайте дальше" Я вас правильно понимаю?

Просто Вы немного сами себе противоречите: я чуть выше смоделировал ситуацию в которой вы согласились с тем что мои действия оправданы, но как только я перенес театр действий в другое место и поменял действующих героев, как тут же Ваше мнение поменялось. Что это?

А здесь уместно "чужой монастырь" и "свой устав"

Напимер.
По соседству есть две семьи(типа государства ).В каждой из семей муж смертным боем бьет жену. Про одну семью вы видете сам процесс избиения, слышите, как эта бабца вопит и взывает к Вам о помощи. Про другую семью Вы от какого-то там человека только слышали, что там муж бьёт жену. Но сами не видели, сами не слышали и жена этого соседа не взывает лично к Вам с просьбой о помощи ( может они садомазо? )

Так вот, в первом случае, Вы звщитник, если вмешались и накостыляли садюге-мужу.
А во втором? А если во втором случае ещё и убили? А если предположить , что вторая семья и есть Афган?

Цена вопроса именно в театре действия.

Хотя-я-я...всё это так условно.

В результате этой полемики, лишний раз убедилась, что:

- во первых от нас ничего не зависит
- в том, что в спорах не рождается истина
- у каждого свой нравственный порог
- в великой роли пропаганды

Лучше

Т.е. Вам совершенно по барабану, что где гибнут люди, главное, что это не моя страна и мне тепло. Так получается? Т.е. если у нас начнется заворушка мы поймем, что сами мы не справимся и нам хана Вы первая встанете и откажетесь от помощи другого государтства. Так?

Нет цена вопроса на в театре действий, а скорее всего что Вы, думаю по незнанию, неправильно расставляете приорететы того или иного действия. Для Вас у войны стоит четкая задача - УБИВАТЬ, для меня цель войны ЗАЩИЩАТЬ-а убийство это побочный эффект понятия ЗАЩИЩАТЬ, если бы бандитов можно было бы пирожками за решетку заманивать, я был бы только рад.
У Вас же наоборот цель- УБИВАТЬ, а побочный эффект - ЗАЩИЩАТЬ...

Бабца, как Вы выразились, может и не взывать ко Мне лично о помощи, она вообще может не просить о помощи, а молча сносить побои, и это не значит, что ей это нравиться.
И вообще ситуация смоделированная Вами крайне некоректна, потому что, в наш век информатизации и комунникаций, когда в каждой стране есть посольства многих стран, не знать о том, что происходит в мире глупо и невозможно. Ведь милиция когда приезжает и вяжет мужа не обязательно должна быть вызвана самой потерпевшей, ее могу вызвать соседи или прохожие, так что может милиции не приезжать? Пусть как вы говорите жена наслаждается ?
Не стоит забывать что войска вводятся на территорию других странн только в двух случаях(во всяком случае сейчас) : когда страна сама просит помощи (Афганистан - ваш первый пример), и второй случай, когда в стране твориться беспридел и мировое сообщество не может на это уже смотреть(Югославия, Афганистан, Ангола, Ирак, Чечня - Ваш второй пример). По Вашему получается что когда в 92-93 годах в Чечне начали РЕЗАТЬ наших женщин и детей, Россия должна была спокойно сидеть и смотреть пока всех не вырежут? По Вашему получается что так...

Может от Вас ничего и не зависит, но многое зависело от ребят которые не по своей воле стали, Вами презираемыми "законными убийцами". Они убивали, что бы люди в Росии жили спокойно и растили своих детей без наркотиков и без ужаса в глазах, когда из под обломков домой вытаскивают их мертвых родителей. Вот от них зависило многое..

В любом случае спасибо за такую жесткую полемику, вы честно заработали плюсик, спасибо..

Уважаемая Йад!
К Вашему сведению, армия вообще ничего не хапает. Она ФОРМАЛЬНО защищает государственные интересы и лишена даже возможности иметь по этому поводу собственное мнение.
В истории известны сотни примеров и профессиональной армии и милиции. Когда в государстве возникает очередная революция, т.е. социальная катастрофа, спровоцированная социальными идеалистами, они, как правило, хватаются за милиционный принцип. Он подкупает именно теми возможностями, которые Вы так красочно расписывали. Милиционер - "сознательный" гражданин. Хочу убью "врага", хочу помилую, хочу - буду наступать, не захочу - пойду домой.
Формируется милиция из исключительно сознательных граждан, но почему-то (интересно почему, не подскажете?) через очень короткое время превращается в сборище больших и малых банд, терроризирующих население...
Профессионал, в отличие от милиционера обязан выполнять приказ. Он лишен возможности давать оценку этому приказу. Хорошо это или плохо? С одной стороны плохо, потому что иногда приказы бывают ошибочными (о преступных приказах можем отдельно поговорить, если пожелаете). С другой стороны оч. хорошо, потому что ОЦЕНИТЬ правильность приказа солдат не может. У него просто нет для этого достаточной информации. Более того, ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за принятое решение (и соответственно за приказ) с него вполне сознательно снимается. Эта ответственность ПОЛНОСТЬЮ ложится на командира, т.е. на того, кто приказ отдал. Именно этот принцип позволяет свести ВРЕД от силовых акций к МИНИМУМУ, обеспечить результат наиболее эффективными и потому наименее затратными способами.
К Вашему сведению, вся военная стратегия построена исключительно на экономии ресурсов. Это и есть гарантия минимума вреда. Весь смысл ведения боевых действий состоит в том, чтобы выстрелить наименьшее количество раз, сжечь наименьшее количество солярки и обеспечить наименьшие потери в живой силе и технике. Самое удивительное для Вас в этом то, что она диктует вынужденный гуманизм по отношению к врагу. Уничтожение ресурсов противника стоит дорого, а само их уничтожение лишает возможности их использования. Поэтому солдат противника принято не убивать, а брать в плен и вообще избегать "лишних" боестолкновений.
Зайдите в соседнюю темку к 188, там одна продвинутая девушка его военной стратегии учила на примере гения китайской военной мысли Сунь Цзы. Вот на всякий случай еще одна цитатка из него:
Сунь Цзы сказал:
Метод использования войск следующий: наилучшее - сохранить столицу государства [врага], на втором месте - разрушить его столицу. Наилучшее - сохранить его армию, на втором месте - разбить ее. Наилучшее - сохранить соединения врага, на втором месте - уничтожить их. Наилучшее - сохранить подразделения врага, на втором месте - уничтожить их. Поэтому одержать сто побед в ста сражениях - это не вершина превосходства. Подчинить армию врага не сражаясь - вот подлинная вершина превосходства.

Что касается хапанья ресурсов на территории другого государства, то это как правило является вынужденной необходимостью. Почитайте мой пост Юникорну, в котором я привел пример с ловлей рыбы и предложите разумное решение проблемы. Тогда и поговорим.

Хотела уже больше не писать в этой теме. Но вроде бы невежливо не ответить.
Читала я и Ваш пост Юникору и его ответ...

Всё читала (не сейчас, а по мере написания)...
Мне позиция и аргументы Юникора ближе, чем Ваша.

Но ведь в теме речь идёт не о роли армии, а о людях, ее составляющих. Не о государственной политике и войне, как её продолжении, а о нравственном аспекте.

Хотя Ваши посты мне очень интересны. Честно. И даже со многими Вашими аргументами согласна.

Спасибо огромное за уважение к моей позиции, однако я не очень уверен, что Вы правильно меня поняли.

С нравственной точки зрения любая война ужасна. Но кто несёт ответственность за неправедную войну - те, кто развязал её своими бездумными и некомпетентными действиями, или те, кто был вынужден пойти воевать, облечённый присягой и чувством долга, был вынужден калечить не только жизни тех, кого объявили врагами, но и собственную жизнь (не секрет, что люди, прошедшие военные действия, часто нуждаются в психологической реабилитации)?

Я не берусь судить о правомерности военных действий в Чечне или Афганистане - не владею полной информацией. Но мне кажется - если уж на то пошло - что безграмотные политики, не сумевшие предотвратить кровопролитие, тем более на территории собственной страны, и есть настоящие убийцы. А солдатам можно только искренне - действительно от сердца - посочувствовать, что их бросили в эту мясорубку.

Я поняла Вас правильно(именно так, как Вы ниже расшифровали).
Поэтому я и говорю, что

Ближе - не значит что я с ней полностью согласна.

- вот на мой взгляд ключевая фраза.

- и с этим согласана.

Но!

Выбор у солдата, чтобы не калечить собственную жизнь, на мой взгляд, был...(писала об этом выше)

да, как хорошо быть гражданским :) Вы знаете выбор есть только у "контробасов" у остальных его просто нет, это первый момент и второй не стоит забывать, что кому то всеравно придеться делать грязную работу. Если не я то кто? Другой кто то? Ну так мы далеко не уедем тыкая пальцем на соседа Васю. У нас вся Россия держиться на тот что все тыкают друг на друга пальцами, что из этого выходит мы все отлично видим. Всеравно кому то нужно убивать.. И говорить, что пусть это будет кто то, но не я, глупо и недостойно мужчины...

Все элементарно, когда мне об этом скажут лет через 45-50 я тоже просто уйду, потому что уже не способен будут дать по роже молодому невеже. Если бы Ветерану ВОВ об этом сказали году так в 50 он бы поступил точно так же как парень для которого в ушах еще стоит стрельба и крики..
И все это чепуха, что кто то чувствует за собой, для каждого солдата война противна какую бы цель она не преследовала, хоть ВОВ противна для ветеранов ВОВ, что для Афганцев противен Афаган, для нас противно слово Чечня..
Не буду цитировать все что написано Вами ниже просто отвечу:
На хрена нужен такой солдат который не может убивать? Фигли крутить врагу из окопа будет показывать? Если вы говорить про парней срочников, я може скажу грубо, но настоящий мужик должен быть готов к убийству. Каждый мужик должен уметь смотреть смерти в глаза и улыбаться ей. Все дело в воспитании, нашим мальчикам родитель в задницу дуют теплый воздух, сынок растет жестоким и крутым, но как только приходит время убивать, так сразу "Мамочка моя дорогая, психиатра МНЕ!!, Я не готов убивать, моя натура и душа не выносит этого", а как лягушек казнить и котятам головы в детстве откручивать - так тут все мастера. Раньше было воспитание - не было открытой жетокости, сыновей воспитывали грубо и выростали мужиками. Которые если нужно было шли и убивали. А сейчас, повторюсь, им в задницу дуют облизывают и получается не мужик, а тряпка. Не нужно забывать, что мы живем в мире где много гавна, ну так вот сыновей нужно уметь готовить к этому гавну, а не сюсюкаться с ними.

Спорно это, мне кажется.

- а вот с этим не могу не согласиться.

Но ведь

наверное мамы, своих беспапных сыновей...

на то он и мужчина, чтобы уметь защищать, а защита иногда проходит не без убийства, и это факт. Это женщина может убить и впасть в истерику, мужик такого себе позволить не должен. Нужна соотвествующая подготовка, а какая подготовка если у нас голубизна и пацифизм расцветает на глазах. У нас мужиков уже не осталось, женщины теснят нас во всем, если бы научились рожать, то наверное природа давно бы поменяла нас местами..

Нет неверно, я вырос без отца, меня воспитывала одна Мама, родственников кроме брата и Мамы больше нет совсем ни одного. И таких примеров масса. А так же масса примеров когда в полноценных семьях вырастают лженеженки, которые умеют бухать, дуть коноплю и трахать телок, как они выражаются. А стукнет аврал, так сразу в штанах потеплеет, и сразу "Я не могу, я пацифист, я бабочки в жизни не убивал" и так далее...