Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


"Законный" и не "законный" убийца..

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
"Законный" и не "законный" убийца.. -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: [1]234

Lucifer_
В теме "Смертная казнь" госпожа Йад произнесла такую фразу:
QUOTE
Становимся убийцами.Только узаконенными. Вот и вся разница.

Возможно я не правильно понимаю данное изречение.
Т.е. убивая на законных основаниях человек приравнивается к убийце который убивает людей преступая закон так что ли?
Т.е. "законный" убийца в моральном плане ничем не отличается от убийцы не по закону так? Он циничен? Ему по барабану на человеческую жизнь? Он жесток? Безжалостен? Так?

p.s.
Под законными убийцами я имею ввиду людей приводивших в исполнении приговоры смертной казни, солдат на войне, сотрудников боевых подразделений МВД(например группа Альфа и прочие спец подразделения), просто сотрудников милиции...
LegLover
Чё-то у меня опять дежа вю началась... Люцифер, вроде пару недель назад уже спорили насчет того, как воспринимает убийство один и тот же человек на войне и в мирной жизни.
Кажется, договорились до того, что профессионал должен грамотно выполнять свою работу... gun_rifle.gif
Lucifer_
Вообще то я задал конкретный вопрос тем самым разбил тему о убийстве на отдельную подтему. В чем отличие? И есть ли оно, в моральном плане...
Йад
QUOTE (Lucifer_ @ 09.08.2005 - время: 11:37)
Т.е. "законный" убийца в моральном плане ничем не отличается от убийцы не по закону так?  Он циничен?  Ему по барабану  на человеческую жизнь? Он жесток? Безжалостен?  Так?


Так.
LegLover
QUOTE (Lucifer_ @ 09.08.2005 - время: 11:50)
Вообще то я задал конкретный вопрос тем самым разбил тему о убийстве на отдельную подтему. В чем отличие? И есть ли оно, в моральном плане...

Дык, понятно, что не только есть, но и для всех очевидно. Иначе не было бы такой профессии, как военный, и в мире был бы один сплошной пацифизм.
А насчет морали, есть такая штука: карма. В соответствии с восточными понятиями карма омрачается не у того, кто совершает поступок, а у того, кто берет на себя ответственность за него.
Мы очень много рассуждаем о ПРЕСТУПНЫХ приказах, которые не должны выполнять военные, но почему-то никто не задумывается о том, во что превратилась бы наша жизнь, если бы военные получили ПРАВО НЕ ИСПОЛНЯТЬ ПРИКАЗЫ (т.е. действовать по собственному усмотрению).
Йад
Если бы он не обладал перечисленными свойствами,он бы просто не смог выполнить свою работу.
Приведу пример.
Я в теме "смертная казнь" привела пример своей 10-летней дочери.
Я нашла того,кто это сделал. Привела (с помощью приятеля, отслужившего в Афгане) его домой.
Передо мной стоял худенький паренёк,с большими голубыми глазами...
У меня была возможность сделать что-либо самой, была возможность сдать его в ментуру...
Но!
Сама сделать ничего не смогла. Даже ударить.А сдать в ментуру- я прекрасно понимала, сколько он там протянет, вернее сколько ТАМ продлиться его жизнь...
Я не сделала ничего. Я только сказала ему кое-что.

Так вот. Я была в такой ситуации, в которой ,возможно, большинство из вас не было.И не дай Бог в ней оказаться ни вам ни вашим близким.

Я не смогла.Я не обладаю теми свойствами,которые Вы Lucifer,перечислили...


LegLover
Может быть я все-таки тему понял неправильно?
Речь идет о профессионалах, выполняющих необходимую функцию защиты общества?
Йад
QUOTE (LegLover @ 09.08.2005 - время: 12:15)
Может быть я все-таки тему понял неправильно?
Речь идет о профессионалах, выполняющих необходимую функцию защиты общества?

Вообще-то я имела в виду судебную исполнительную власть. И не более того.
Даже вернее не так.
Общество, которое в лице судьи взяло на себя право спокойно, обдуманно, цинично, лишать жизни человека.

Ведь чтобы преступник не совершил впредь такого деяния, его достаточно изолировать.

Зачем в этот разговор вплели армию, я вообще не понимаю...Разговор шёл о смертной казни для преступников.

Про армию я пока не думала."Подумаю об этом завтра"(Цы) wink.gif
LegLover
QUOTE (Йад @ 09.08.2005 - время: 12:23)
QUOTE (LegLover @ 09.08.2005 - время: 12:15)
Может быть я все-таки тему понял неправильно?
Речь идет о профессионалах, выполняющих необходимую функцию защиты общества?

Вообще-то я имела в виду судебную исполнительную власть. И не более того.
Даже вернее не так.
Общество, которое в лице судьи взяло на себя право спокойно, обдуманно, цинично, лишать жизни человека.
Ведь чтобы преступник не совершил впредь такого деяния, его достаточно изолировать.
Зачем в этот разговор вплели армию, я вообще не понимаю...Разговор шёл о смертной казни для преступников.
Про армию я пока не думала."Подумаю об этом завтра"(Цы) wink.gif

Так может быть стоило завтра подумать, а послезавтра написать пост в этой теме? Насколько я понял, к проблеме смертной казни она вообще никакого отношения не имеет, почему Люцифер ее и завел.
Насчет судебной системы могу только сослаться на собственный пост в параллельной теме:
QUOTE
Пират упоминал смертную казнь.
Возмездие здесь и рядом не стояло, просто преступник не должен вернуться в социум. Нет у государства денег на содержание преступника под стражей - оно вместо пожизненного заключения использует смертную казнь. Негуманно?
Ну, это как посмотреть... Если в "Белом лебеде" среднее время жизни заключенного составляет 4 года, о чем это говорит? Разве не ясно, что его там просто заморили? Не заморишь вовремя - денег на кормежку не хватит. Камеры должны своевременно освобождаться... Так ЧТО является более радикальным: пуля в затылок или целенаправленное доведение до смерти "от естественных причин"? Все-таки первое адекватнее и уж безусловно гуманнее в условиях банановой республики.
Rog D.A.P.
Люцифер, тема сложная, но я попробую...

Начнем с законного и незаконного.
По закону убийство (ст. 105 УК) это не любое лишение жизни, а обязательно умышленное и, главное, противоправное, запрещенное законом. Все остальное вообще не попадает под понятие "убийство" - это лишение жизни, например "причинение смерти по неосторожности", "причинение смерти при превышении пределов необходимой обороны" и т. д.

Соответственно - "законный" убийца юридически вообще не убийца.
При этом законы как правило пишутся с учетом морали и сложившихся общественных отношений, следовательно, последние также допускают непреступное лишение жизни.

Теперь вопрос посложнее - про мораль, хладнокровие, цинизм, безжалостность и все остальное.

Мораль бесспорно допускает и даже требует лишения жизни противника на войне. Религия ставит в пример Давида, сразившего Голиафа. Священники благословляют воинов на ратный труд. Общество хранит имена героев-воинов от выдуманных богатырей до солдат Отечественной. Великие полководцы всегда были гордостью государства. Про убийства здесь вообще не может быть речи. То же самое с Альфой Бетой Гаммой и Омегой - они на войне.

С палачами посложнее. В средние века это была вполне уважаемая профессия и передавалась она по наследству. Требовались годы изучения ремесла - в основном чтобы пытать без серьезных последствий для здоровья. Палачи работали и на церковь. Видимо, хладнокровными монстрами в своей массе они не были - потому что когда во время революций начинались массовые казни, у штатных палачей сдавали нервы и они отказывались выполнять работу. Собственно потому и была придумана гильотина - палачи отказывались рубить головы в бешеных количествах, а отморозки революционеры этого делать не умели - случалось и с 5 ударов топором бошку срубить не могли. То есть в то христианское время палачи были в массе людьми вполне адекватными.

В настоящее время вряд ли кто назовет убийцей мента непосредственно выполнившего расстрел, но противники казни не хотят видеть "верховным палачом" государство.

"Законный" стрелок естественно чаще не является хладнокровным и циничным убийцей, но и незаконный может им не быть - а быть и трусом, и истериком, и просто человеком доведенным до края. Опять же - вследствие "военного синдрома" - частенько люди становятся хладнокровными убийцами-преступниками. А другие не становятся.

С другой стороны, солдат может быть и выродком, как капитан Ульман или полковник Буданов. НИКАКОЙ войной такого не прикроешь. ИМХО, НИКАКИМ приказом подобные действия оправдать нельзя. Если получил такой приказ - не выполнять, но остаться человеком, пусть и перестать быть солдатом. То же самое говорит и УК - заведомо незаконный приказ исполнять нельзя. И это понимал даже Сталин - наших за незаконные действия расстреливали довольно часто. Мой прадед одного расстрелял.

Как обычно, нет однозначного ответа на твой вопрос и как всегда все зависит от людей, из которых хоть среди убийц, хоть среди солдат, хоть где всегда процентов 10 имеют принципы, а процентов 90 конформисты и действуют по обстоятельствам, а поскольку обстоятельства не стандартные и нервные - и ошибаются чаще.

Вот что из себя представляет человек по сути - такое и отношение к нему. Хоть что бы он не делал.





Lucifer_
QUOTE (Йад @ 09.08.2005 - время: 11:53)
QUOTE (Lucifer_ @ 09.08.2005 - время: 11:37)
Т.е. "законный" убийца в моральном плане ничем не отличается от убийцы не по закону так?  Он циничен?  Ему по барабану  на человеческую жизнь? Он жесток? Безжалостен?  Так?


Так.

Я не согласе с Вами, а Армию сюда вплели потому, люди убивающие по присяге они тоже законные убийцы, в этой теме мы говорим о разнице между законным и не законными убийцами . Чем они отличаются внутри? У всех у них есть жестокость, тяга к насилию, отсутсиве сентиментальности и другое отношение к понятием "жизнь" и "смерть", вот о чем речь..


Скажу о себе: я не считаю себя жестоким или циничным человеком. Люди в кругу которых я нахожусь, иногда задают откуда у такого обычного спокойного человека такая кличка? Я улыбаясь говорю "....да так было время...". Когда я иду на гражданке по улице и вижу паренька 15ти лет, который лежит на дороге с разбитой головой, его сбила машина - у меня переворачивается все внутри, сжимается что то в комок. Меня выворачивает от того, что собирается толпа народа молодежи посмотреть на то, что осталось от человека, и вся эта братия стоит и в красках расписывает как парня сбила машина, как он летел, как мозги разлетались по асвальту, как он дергался в конвульсиях и сколько дергался. Все это рассказывается как будто это мультик какой в захлеб на перебой. В такие моменты я думаю "Вам бы посмотреть в глаза собственной смерти, а не чужой". И насмотревшись такого кто то из этих пареньков, когда нибудь, преступая закон, совершит убиство, потому, что для него это, что то интереное, неизведанное. Я например сомневаюсь, что смогу убить кого то на гражданке, да в целях самообороны могу поломать все, что ломается, но нанести удар который повлечет летальный исход я не смогу.. Я считаю что люди убивают выполняя свой долг ничем не отличаются от обычных людей, а вот убийцы не по закону это совершенно другая каста людей...
Rog D.A.P Спасибо за ответ очень интересно.. Стоит задуматься..
Kirsten
QUOTE (LegLover @ 09.08.2005 - время: 09:45)
Чё-то у меня опять дежа вю началась... Люцифер, вроде пару недель назад уже спорили насчет того, как воспринимает убийство один и тот же человек на войне и в мирной жизни.
Кажется, договорились до того, что профессионал должен грамотно выполнять свою работу... gun_rifle.gif

Значит, человека, много видевшего в своей жизни, мучает эта тема....
People
Нет разницы законно или не законно. В любом случае потом грызут кошмары и едет крыша.
Другое дело что кто за это в ответе....
Если ты с автоматом в руках, валяешся за камнем глотая пыль и слизывая пот с растрескавшихся до крови губ, пытаешся найти противника первым и выстрелить раньше на поражение - ты спасаешь свою жизнь. Потому что работает закон "Либо ты, либо тебя". А перед Богом ответственность нести будут те, кто все это зятеял. ТЫ всего лишь инструмент.

А если ты взял нож, и зарезал как барана своего собутыльника - то гореть тебе в Аду вечно.

Хотя в первом случае такая хрень как Совесть и Душа грызут с необычайной силой и яростью. А во втором - часто даже раскаяния не бывает.
LegLover
Люцифер, да стоит ли вообще обращать внимание на обывательские штампы?
Жестокость имеет такое же отношение к военному, как к хирургу, мясопереработчику или к скорняку...
Если хирург или даже паталогоанатом имеют высокую толерантность к особенностям своей профессии, они от этого не становятся жестокими или циничными... Среди них точно так, как и среди людей любой другой профессии существуют мягкие гуманные люди.
И вообще неужели не понятно, что цель хирурга не в том, чтобы побольше ног отрезать, а военного не в том, чтобы стрелять во все что шевелится?

И вообще мне дико претит вся эта патетика. Одни говорят о героизме, а другие о цинизме и безжалостности... Ну, в натуре, детский сад.
Человек должен болеть душой за свою работу и делать ее добросовестно и ответственно. Кем бы он ни был. Тогда он останется человеком в любой ситуации.
Rog D.A.P.
Еще забыл важный момент:

Есть общественные отношения связанные с лишением жизни по закону, к которым давно и прочно устоялась допустимость и даже необходимость:

Война, уничтожение террористов, необходимая оборона, спасение заложников.

А есть вопросы по которым общество еще не определилось и продолжаются яростные споры: аборты, эвтаназия, смертная казнь.

Общей морали для этих случаев не выработано, и законы не являются однозначно моральными по данным вопросам. Поэтому лишение жизни в таких вопросах всегда моральная ответственность лишающего, только он ориентируясь на свои устои решает, аморально это или нет. И хотя гинеколога на аборте у нас не считают юридически преступником, а доктора со смертельной дозой снотворного в шприце над кроватью умирающего от рака - считают - того и другого готова поддержать или осудить половина общества.
Unicorn
QUOTE (Lucifer_ @ 09.08.2005 - время: 14:37)
В теме "Смертная казнь" госпожа Йад произнесла такую фразу:
QUOTE
Становимся убийцами.Только узаконенными. Вот и вся разница.

Возможно я не правильно понимаю данное изречение.
Т.е. убивая на законных основаниях человек приравнивается к убийце который убивает людей преступая закон так что ли?
Т.е. "законный" убийца в моральном плане ничем не отличается от убийцы не по закону так? Он циничен? Ему по барабану на человеческую жизнь? Он жесток? Безжалостен? Так?
...
Под законными убийцами я имею ввиду людей приводивших в исполнении приговоры смертной казни, солдат на войне, сотрудников боевых подразделений МВД(например группа Альфа и прочие спец подразделения), просто сотрудников милиции...

Уважаемый Lucifer_, я попробую пояснить, что имелось в виду - хотя, возможно, моё объяснение будет отличаться от того, что подразумевала Йад, но мне показалось, я её понял.

На мой взгляд, убийство не бывает "законным" или "незаконным". Убийство - это намеренное лишение жизни любого человека, будь то невинная жертва или закоренелый преступник. И тот, кто совершает это убийство, с точки зрения уничтожения целого мира, которым является любой из нас, ничем среди других ему подобных уничтожителей не выделяется. Любое убийство - это кошмарный шаг.

Вопрос в другом. Насколько общество принимает этот кошмарный шаг, считает его законным? Ещё Сократ в беседе с учениками приводил такой пример: убийство само по себе вроде бы плохо, но убийство врага на войне - вещь необходимая. Следовательно, даже такое деяние, как убийство не может быть абстрактно рассмотрено как однозначно хорошее или однозначно плохое - всё зависит от конкретных обстоятельств. В зависимости от этого можно сказать, что убийство, к примеру, врага во время войны было вынужденной необходимостью, потому общество признаёт его законным и не осуждает убившего.

Помнится, разговор на эту тему возник в топике о смертных казнях. И здесь у меня совершенно чёткая позиция - при всех аргументах признать законным право на убийство человека в качестве расплаты за совершённое им преступление, да ещё и санкционированное государством, я не могу. Аргументы я уже приводил в теме "Смертная казнь", скажу ещё вот что: такого рода санкционированное убийство не только утверждает аморальный принцип "око за око", но и оказывает отрицательное воздействие на тех, кто вынужден непосредственно приводить в исполнение приговор. Полная ответственность за такую ситуацию лежит на государственной машине, которая таким образом в мирной обстановке сознательно и хладнокровно делает из своих же граждан убийц.

И ещё. Мне кажется, очень важно понимать, что лишение жизни вне зависимости от ситуации накладывает тяжёлый отпечаток на тех, кто вынужден убивать. И дай Бог человеку, который волей неправедных действий государственных структур оказался в положении палача, остаться при всём этом человеком, дай Бог, чтобы его сердце не зачерствело. А самое сильное моё желание заключается в том, чтобы никому из нас никогда не пришлось убивать или быть убитыми. Жизнь человека - наивысшая ценность, и отнять её имеет право только тот, кто вдохнул в нас эту жизнь.

Rog D.A.P., спасибо огромное за пост, мне очень понравилось!
LegLover
QUOTE (Unicorn @ 09.08.2005 - время: 13:50)
На мой взгляд, убийство не бывает "законным" или "незаконным". Убийство - это намеренное лишение жизни любого человека, будь то невинная жертва или закоренелый преступник. И тот, кто совершает это убийство, с точки зрения уничтожения целого мира, которым является любой из нас, ничем среди других ему подобных уничтожителей не выделяется. Любое убийство - это кошмарный шаг.

devil_2.gif devil_2.gif devil_2.gif
Спасибки, Юникорн, что разъяснил нам. Оказывается, военным все-таки иногда разрешается других защищать. Да и с преступниками все-таки не одни юристы борются...

Лама Сопа - "Вкус Дхармы "
IV Преобразование недобродетели в добродетель
Все зависит от нашего отношения, нашего образа мыслей, нашей мотивации

ИМЕТЬ ЧИСТЫЕ ПОБУЖДЕНИЯ
Вне зависимости от того, что вы делаете, чрезвычайно важно иметь правильные побуждения.
...
Обычно убийство является отрицательной кармой. Однако в одной из своих жизней гуру Шакьямуни Будда убил человека. Он был капитаном корабля, перевозившего пятьсот купцов, и один человек, который был на борту, замыслил убийство всех остальных. Узнав об этом и понимая, что, если тот человек преуспеет в осуществлении своих замыслов, то попадет в ад и в течение множества веков будет мучиться, капитан ощутил к нему неодолимое сострадание. Он подумал: "Я отправлюсь в ад вместо него.
Я убью его прежде, чем у него появится возможность убить остальных. Даже если карма убийства означает, что я отправлюсь в ад, я все равно сделаю это". Так, из неодолимого сострадания, капитан убил того купца.
Однако из-за мотивации великого сострадания убийство не стало отрицательной кармой; напротив, оно стало особым средством накопления заслуги и сократило пребывание бодхисаттвы в сан-саре на 100 000 веков. Здесь текст очень ясно говорит, что действие не стало отрицательной кармой, хотя иногда это и оспаривается. Некоторым очень трудно принять, что убийство, совершенное из сострадания, являлось добродетельным. Они утверждают, что побуждение добродетельно, но само действие недобродетельно, так что бодхисат-тва капитан должен был бы испытать какие-то негативные последствия. Некоторые геше могут спорить подобным образом в контексте учений Хинаяны, но в этом тексте Парамитаяны говорится, что действие капитана не стало плохой кармой.
Unknown_Identifier
Согласен с Rog D.A.P. и LegLover, но хочу просто обратить внимание на такую деталь: на телеэкране очень прочно обосновалась идея "плохих" и "хороших" парней, ведь это неспроста. Хорошие парни тоже убивают, но они убивают плохих и именно поэтому они как правило и являются "хорошими". Впрочем, это естественно, так всегда было.
Tarzan
Не бывает узаконенного убийства. Убийство всегда убийство, даже если оно санкционировано судом или экстремальными обстоятельствами (война и т.д.) Тут кто-то писал, что профессия палача была уважаемой... Это не так. Действительно палач должен был быть профессионалом, чтобы с одного удара отсечь голову или чтобы верно рассчитать вес тела повешенного, длину веревки и расстояние до земли (чтобы рывок был достаточен для перелома шейных позвонков, т.к от удушия повешенный обычно умирал не сразу). Но палачей НИКОГДА ни в одной стране не уважали и не любили. Боялись - да, брезговали - да. Не могли без них обойтись - да.
Так называемые "узаконенные" убийства всегда совершаются по необходимости. И всегда те, кто принимает решение, не своими руками убивают. Для судьи есть палач. Для политика - солдат. Ведь и палач и солдат убивают по указке сверху. У них же нет изначальной личной неприязни к жертвам. Мой дед при жизни почти никогда ничего не рассказывал о войне (только всякие веселые бытовые случаи). И лишь однажды в крепком подпитии вполголоса признался, что часто во сне видит глаза молодого немца, проткнутого им штыком.
Мне кажется, что узаконенность убийства - это отговорка для того, чтобы заставить умолкнуть совесть того, кто является его исполнителем. И множество солдат попадаются на речи о патриотизме, защите важных интересов и т.д., но рано или поздно им все равно начинают сниться "глаза немца, проткнутого штыком".
Поймите меня правильно, я не пытаюсь судить солдат. Я говорю о том, что их подставляют (в течение всей истории человечества) те кто привык таскать каштаны чужими руками из огня. Но эта подстава основывается на внутренней потребности многих принять оправдание убийства узаконенностью. Согласитесь, во все времена большинство мужчин на войну шли с удовольствием, расчитывая убить врага и завладеть его богатством.
Вот такие мысли напали...
LegLover
А давайте сначала начнем. В природе количество ресурсов ограничено. Если распределить их равномерно на всех особей одного вида, которые в них нуждаются, то все будут в равной степени обделены. Вид начнет деградировать и вымрет. Чтобы этого не случилось, природа заложила основы внутривидовой конкуренции за ресурсы. В тех видах, где такая борьба осуществляется между отдельными группами и сообществами, одна группа может вытеснить другую, более слабую. Более слабая распадется или погибнет, но вид в целом получит преимущество.
Члены своей группы "хороши" потому что помогают отстаивать собственное право на ресурсы, члены чужой -"плохи", потому что они пытаются на эти ресурсы претендовать.
Какие бы философские и религиозные софизмы мы не использовали, все равно все сводится к РЕАЛЬНОМУ БЛАГУ и РЕАЛЬНОМУ ВРЕДУ.
Так не лучше ли признать объективную необходимость существования силовых профессий с человеческом обществе и перестать спекулировать на гуманизме?
Tarzan
Ага, ага! Как у муравьев. Есть муравьи - рабочие, а есть муравьи - солдаты.
Вот только у муравьев нет морали и нравственности, только инстинкты.
А у нас-то тут речь о душе....
LegLover
QUOTE (Tarzan @ 09.08.2005 - время: 14:51)
Ага, ага! Как у муравьев. Есть муравьи - рабочие, а есть муравьи - солдаты.
Вот только у муравьев нет морали и нравственности, только инстинкты.
А у нас-то тут речь о душе....

Тарзан, а кто тебе сказал, что понятие души подходит только для человека?
Буддийские монахи в своим сандалиям специальные колокольчики подвешивали, чтобы неуважаемых тобой муравьев отпугивать и случайно на них не наступить.
И потом, ты имея понятие о собственной душе, кушаешь как-то по-особенному, не так как муравей? Может ты святым духом питаешься и всех нас тоже сможешь манной небесной и тремя хлебами накормить? wink.gif
Rog D.A.P.
QUOTE (LegLover @ 09.08.2005 - время: 14:47)
А давайте сначала начнем. В природе количество ресурсов ограничено. Если распределить их равномерно на всех особей одного вида, которые в них нуждаются, то все будут в равной степени обделены. Вид начнет деградировать и вымрет. Чтобы этого не случилось, природа заложила основы внутривидовой конкуренции за ресурсы. В тех видах, где такая борьба осуществляется между отдельными группами и сообществами, одна группа может вытеснить другую, более слабую. Более слабая распадется или погибнет, но вид в целом получит преимущество.
Члены своей группы "хороши" потому что помогают отстаивать собственное право на ресурсы, члены чужой -"плохи", потому что они пытаются на эти ресурсы претендовать.
Какие бы философские и религиозные софизмы мы не использовали, все равно все сводится к РЕАЛЬНОМУ БЛАГУ и РЕАЛЬНОМУ ВРЕДУ.
Так не лучше ли признать объективную необходимость существования силовых профессий с человеческом обществе и перестать спекулировать на гуманизме?

Естественно. И далеко не от "продажных политиков" дело идет. Людям как виду свойственно делиться на своих и чужих и конкурировать в том числе и силовыми методами. И политики и солдаты выполняют свою роль в этом глобальном процессе. И среди тех и среди других хватает говна, но больше все же нормальных людей. Кстати еще вопрос кого больше гибнет в относительном измерении: если из тысячи солдат убьют сто или из 10 политиков одного - это одно и то же. Профессиональный политик одна из самых опасных профессий по такой статистике.

Все иное чистая утопия и философия, картины мира это никогда не изменит.
Rog D.A.P.
QUOTE (Tarzan @ 09.08.2005 - время: 14:51)
Ага, ага! Как у муравьев. Есть муравьи - рабочие, а есть муравьи - солдаты.
Вот только у муравьев нет морали и нравственности, только инстинкты.
А у нас-то тут речь о душе....

О душе-то о душе, только "русская" душа русскому поважнее "немецкой" души была в 45-м wink.gif
Tarzan
QUOTE (LegLover @ 09.08.2005 - время: 14:56)
Тарзан, а кто тебе сказал, что понятие души подходит только для человека?
Буддийские монахи в своим сандалиям специальные колокольчики подвешивали, чтобы неуважаемых тобой муравьев отпугивать и случайно на них не наступить.
И потом, ты имея понятие о собственной душе, кушаешь как-то по-особенному, не так как муравей? Может ты святым духом питаешься и всех нас тоже сможешь манной небесной и тремя хлебами накормить? wink.gif

Про буддизм я тоже кое-что слышал и даже какое-то время серьезно задумывался: убить комара или нет.
Но здесь разговор не об этом и не о том, есть ли душа у муравьев.
Я говорю о том, что изначально человек в своей массе легко идет на узаконенное убийство. И лишь пройдя через ЭТО, начинает понимать, ЧТО он совершил.
LegLover
QUOTE (Tarzan @ 09.08.2005 - время: 15:06)
QUOTE (LegLover @ 09.08.2005 - время: 14:56)
Тарзан, а кто тебе сказал, что понятие души подходит только для человека?
Буддийские монахи в своим сандалиям специальные колокольчики подвешивали, чтобы неуважаемых тобой муравьев отпугивать и случайно на них не наступить.
И потом, ты имея понятие о собственной душе, кушаешь как-то по-особенному, не так как муравей? Может ты святым духом питаешься и всех нас тоже сможешь манной небесной и тремя хлебами накормить?  wink.gif

Про буддизм я тоже кое-что слышал и даже какое-то время серьезно задумывался: убить комара или нет.
Но здесь разговор не об этом и не о том, есть ли душа у муравьев.
Я говорю о том, что изначально человек в своей массе легко идет на узаконенное убийство. И лишь пройдя через ЭТО, начинает понимать, ЧТО он совершил.

Ну, во-первых про душу сказал ты, а я лишь ответил. Но ты мог бы и на вторую мою половину поста ответить. Люди как-то по-особому конкурируют за ресурсы по сравнению с муравьями?
Tarzan
Борьба за ресурсы - это другая тема. Ты еще Адама Смита сюда прицепи...
извини что резко, только что из мясорубки, не отошел еще... blink.gif
Unicorn
QUOTE (LegLover @ 09.08.2005 - время: 17:14)
Спасибки, Юникорн, что разъяснил нам. Оказывается, военным все-таки иногда разрешается других защищать. Да и с преступниками все-таки не одни юристы борются...

Легги, да не в этом же дело, и напрасно, мне кажется, ты иронизируешь. Дело в том, что чувствует человек, которого общество вынуждает к убийству. Я и пытаюсь акцентировать внимание именно на этом.

В ответ на твою цитату - из "Бхагавад-Гиты":

Арджуна сказал:
При виде моих родных, пришедших для битвы, Кришна,
Подкашиваются мои ноги, во рту пересохло.
Дрожит мое тело, волосы дыбом встали,
....
Зловещи знамения вижу, не нахожу я блага
В убийстве моих родных, в сраженье, Кешава.
Не желаю победы, Кришна, ни счастья, ни царства;
Что нам до царства, Говинда, что в наслаждениях жизни?
Те, кого ради желанны царство, услады, счастье,
В эту битву вмешались, жизнь покидая, богатства:
Наставники, деды, отцы, сыны, внуки.
Шурины, тести, дяди – все наши родные.
Их убивать не желаю, хоть и грозящих смертью,
Даже за власть над тремя мирами, не то, что за блага земные.

Кришна сказал:
Ты мудрую речь говоришь, а сожалеешь о тех, кому сожаленья не надо:
Познавшие не скорбят ни о живых, ни об ушедших,
...
Небытие не причастно бытию, бытие небытию не причастно;
Граница того и другого ясна для постигших Правду.
Кто неуничтожимого, нерожденного, непреходящего, вечного знает,
Как может такой человек убивать или заставить убить кого-либо, Партха?
Рожденный неизбежно умрет, умерший неизбежно родится;
О неотвратимом ты сокрушаться не должен.
Убитый, ты неба достигнешь, живой – насладишься землею;
Поэтому, встань, Каунтея, и решись на сраженье!


В этом отрывке (который сильно сокращён, оставлена лишь основная мысль) Кришна призывает Арджуну действовать, не размышляя, поскольку Божественная сила - Атман - на его стороне; те же, кто отвернулся от Атмана (от собственной Божественной природы), уже мертвы.

Вот только вопрос - как много из тех, кто хотя бы за последние 10 лет участвовал в человеческих конфликтах, тех, кто осознают себя как Атман, или тех, кто подобно Шакьямуни ясно видят кармические закономерности?...

QUOTE
Какие бы философские и религиозные софизмы мы не использовали, все равно все сводится к РЕАЛЬНОМУ БЛАГУ и РЕАЛЬНОМУ ВРЕДУ.
Так не лучше ли признать объективную необходимость существования силовых профессий с человеческом обществе и перестать спекулировать на гуманизме?

На мой взгляд - не лучше, потому что это объяснение затеняет то, в силу чего человек принципиально отличается от животных. Человек - это создание, ступившее на путь сознательной эволюции. Поскольку человек обладает тем, чем не обладают животные - свободой воли и ответственностью за свои деяния - он волен изменить существующий порядок вещей или, напротив, смириться с ним. Многочисленные духовные источники и практический духовный опыт говорят о том, что человек абсолютно в состоянии избавиться от своих отрицательных наклонностей, в частности - от агрессии и притязаний на чужую собственность. В то же время ресурсов на человеческий вид вполне хватит - это, Легги, ты и сам признаёшь, как я помню. Войны же в большинстве своём затеваются людьми не из-за нехватки еды и питья, а от неумеренных амбиций власть придержащих. А рядовые граждане становятся их заложниками.

Пока в сердцах людей живёт агрессия и собственнические чувства, люди будут вынуждены воевать и убивать. Только давайте попробуем признать, что убийство себе подобных не делает нам чести - мне кажется, это будет справедливо.
LegLover
QUOTE (Tarzan @ 09.08.2005 - время: 15:42)
Борьба за ресурсы - это другая тема. Ты еще Адама Смита сюда прицепи...
извини что резко, только что из мясорубки, не отошел еще... blink.gif

Тарзан, а почему другая???? Ты считаешь, что существуют какие-либо иные причины конфликтов? Тогда приведи реальные примеры. На самом деле вся история человеческих конфликтов - описание борьбы за ресурсы (в широком смысле). Ты на мясорубке упомянутую тобой душу отводил, а когда начнешь голодать, тоже не на мясорубку пойдешь, а добывать пропитание...
Так что Адам Смит вместе с Марксом здесь очень причем.
Format C
QUOTE
Т.е. "законный" убийца в моральном плане ничем не отличается от убийцы не по закону так? Он циничен? Ему по барабану на человеческую жизнь? Он жесток? Безжалостен? Так?

Я вижу в моральном плане ОГРОМНУЮ разницу:
любая жестокость рождает ответную жестокость, как средство самосохраниения и пресечения еще большой жестокости.
По какому кругу разбираем одно и тоже?
Однозначно-признанного всеми ответа все-равно не будет!
--
Одни люди открыто (или косвенно) признают тезис: "Ударили по щеке - подставь другую!"
Другие его не признают ни под каким видом!
Может лучше, для начала, выдвинуть этот тезис на обсуждение, а уж потом обсуждать вытекающие из него вопросы?
LegLover
QUOTE (Unicorn @ 09.08.2005 - время: 15:44)
Пока в сердцах людей живёт агрессия и собственнические чувства, люди будут вынуждены воевать и убивать. Только давайте попробуем признать, что убийство себе подобных не делает нам чести - мне кажется, это будет справедливо.

Дык, ясно дело, кака уж ирония?
В сердце лисы нет сострадания к бедному ёжику... Но ведь и в сердце ёжика нет сострадания к бедным мышкам, которые хотят кушать... А у тебя, даже если ты вегетарианец, не будет сострадания к тем же мышкам, которые сожрут кору на твоих яблонях, и ты не сможешь кушать яблоки. Придется тебе за помощью к тому же ёжику идти, не смотря на то, что он этих мышек сожрет.
О несовершенство мира!

Ну а представь себе, что ты от этого несовершенства спрятался в прекрасной коммунитарной общине, подобной Ауровиллю... Для простоты предположим, что ваша община ловит рыбу в речке и тем живет. Но с другой стороны речки появилась еще одна община, которая не менее прекрасна, но тоже начала рыбку ловить. Вас одних речка прокормить может, но необходимость в избыточных ресурсах в ближайшем будущем приведет к полному исчезновению рыбы. Так что же делать? Разъясни сознательную эволюцию.

Пи.Си. Рыба в этом примере понятие собирательное. В стиле апостола Петра...
Unicorn
QUOTE (LegLover @ 09.08.2005 - время: 19:16)
Ну а представь себе, что ты от этого несовершенства спрятался в прекрасной коммунитарной общине, подобной Ауровиллю... Для простоты предположим, что ваша община ловит рыбу в речке и тем живет. Но с другой стороны речки появилась еще одна община, которая не менее прекрасна, но тоже начала рыбку ловить. Вас одних речка прокормить может, но необходимость в избыточных ресурсах в ближайшем будущем приведет к полному исчезновению рыбы. Так что же делать? Разъясни сознательную эволюцию.

Разрешение этой проблемы предельно простое, хотя то, что я сейчас напишу, наверняка покажется тебе неубедительным. Две гипотетические общины, оказавшись в такой ситуации, начинают совместную медитацию, в результате которой происходит нечто, позволяющее насытиться обеим общинам и предотвратить исчезновение рыбы.

Есть такая притча. Одному отшельнику-мудрецу задали вопрос: "Как ты поступишь, если окажешься на узкой горной тропе, справа от тебя - высокая отвесная скала, слева - отвесный же обрыв, а спереди и сзади на тебя нападают два воина с мечами?" "Простите, - отвечает отшельник,- а как я там окажусь?"

Иными словами - человек, полностью осознающий себя как Атман, застрахован от любых бед. Важно идти этим путём. Вот и всё.

И ещё. От несовершенство ни к чему прятаться, его нужно изживать в себе, поскольку именно несовершенство закрывает нам глаза на то, какие силы на самом деле скрыты внутри нас.
LegLover
QUOTE (Unicorn @ 09.08.2005 - время: 16:28)
Две гипотетические общины, оказавшись в такой ситуации, начинают совместную медитацию, в результате которой происходит нечто, позволяющее насытиться обеим общинам и предотвратить исчезновение рыбы.

Угу. Яфет воюет за всех, Сим молится за всех, Хам работает за всех.
А тебе не приходила в голову такая очевидная мысль, что если бы реальное благосостояние зависело от медитаций, то тот же Ауровилль не выродился бы в крошечную общинку с тысячей верующих, а развивался бы в соответствии с пожеланиями своих основателей? По их намерениям в настоящее время в нем должно было бы быть более 50 000 жителей. Между тем, сейчас идет обратный процесс: постепенная деградация общины и вынужденная коммерциализация, несмотря на жесточайший ментальный контроль и борьбу с инакомыслием...

Нет, Юникорн, спустя пару недель совместных медитаций, по отсутствии реальных результатов (как в Ауровилле) одной из общин пришлось бы покинуть "кормовые угодья".
Возможно, по факту применения силы...
Tarzan
L-L, ты прав насчет того, что медитацией сыт не будешь. Но убийство животного ради пропитания - не есть убийство себе подобного ради каких-то идей.
Ты говоришь о борьбе за ресурсы. Конечно, легче пойти убить соседа и отнять его провиант, чем самому выращивать домашний скот и сеять хлеб. Это ты называешь разделением на рабочих и военных муравьев?
Unicorn
QUOTE (LegLover @ 09.08.2005 - время: 19:46)
А тебе не приходила в голову такая очевидная мысль, что если бы реальное благосостояние зависело от медитаций, то тот же Ауровилль не выродился бы в крошечную общинку с тысячей верующих, а развивался бы в соответствии с пожеланиями своих основателей? По их намерениям в настоящее время в нем должно было бы быть более 50 000 жителей. Между тем, сейчас идет обратный процесс: постепенная деградация общины и вынужденная коммерциализация, несмотря на жесточайший ментальный контроль и борьбу с инакомыслием...

А этот процесс объясним двумя вещами. Первая - учение Ауробиндо при всех его бесспорных достоинствах всё-таки не содержит того, что позволило бы нашей гипотетической общине насытить себя. Введение контроля и борьбы с инакомыслящими показывает, что члены общины не достигли той стадии, при которой духовное превалирует над материальным (говорю примитивно, но иного выхода нет).

Второе - к сожалению, в массовом масштабе людям проще держаться за собственное несовершенство, нежели совершенствовать себя. Потому индивидуальное несовершенство становится массовым явлением (да оно и не исчезало никуда, лишь чуть умаляясь по мере видимого нам исторического процесса).

Накоенц, субъективно моё мнение - уход от мира не является остро необходимым для духовного роста. А вот участие в разрешении проблем методами духовной практики только приветствуется. Представители того вида йоги, к которому я принадлежу, делают вполне реальные шаги к тому, чтобы улучшить здоровье человека, экологическую ситуацию на местах. Есть довольно внушительные реальные результаты. Всё это позволяет мне с абсолютной уверенностью утверждать, что разрешение практически любых проблем как индивидуума, так и коллектива любой численности, возможно посредством самосовершенствования. Пока в нашем мире это не сильно очевидно, но когда-нибудь то, что сейчас кажется сказкой, станет совершенно обычным делом.

Страницы: [1]234

Архив форума Серьезный разговор -> "Законный" и не "законный" убийца..





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва