| Sorques |
(Т-90 @ 23-12-2019 - 23:32)Согласись чтоб захватить огромную площадь нужны люди в достаточном колличестве? Так население Германии было самым большим в Европе.. 70м.. Но чем выше технологии в мире, тем меньше зависимость армии от людских ресурсов... Германия мелкая! В каком смысле? Территория? Экономика и промышленная мощь, была одной из самой высокой в мире.. вот они мощностя когда объеденили с соседями -тогда они поперли на СССР Не в этом дело.. Все 30-е годы, Германия занималась модернизацией экономики и развивала ВПК, из захваченных стран брали в основном ресурсы и рабочую силу, после 39. Самый лакомый кусок, были военные заводы Шкода, несколько сотен LT vz.38, принимали участие в нападении на СССР, а всего было выпущено 1400 штук..существенно, но в нападении на СССР принимали участие 5тыс танков и какие из них доля 300 чешских танков? |
| Vuego |
(АндрЮч @ 23-12-2019 - 23:52)Просто в 1939 г. СССР напал на Польшу мы вполне законно поделили буржуазную Польшу большей степенью забрав отобранные ранее у нас же земли ))) мир непредсказуем, может еще придется превратить в буферную зону... |
| Sorques |
|
Vuego, а какие границы Польши вы считаете честными или историческими? Просто интересно... Только мы не на футболе, поэтому попробуйте абстрагироваться.. Сможете? |
| Безумный Иван |
(АндрЮч @ 23-12-2019 - 23:52)Просто в 1939 г. СССР напал на Польшу. А то, что Путин говорит про 1938, это корявые отмазки. А в 21-м Польша напала на нас и ртхреначила у нас Белоруссию с Украиной. И 20 тыщ красноармейцев в плену замочили. Мы в 39-м забрали только то что от нас отняли в 21-м когда мы были ослаблены гражданской войной |
| Sorques |
|
(Безумный Иван @ 24-12-2019 - 00:03) А в 21-м Польша напала на нас На тот момент, были еще белые правительства, поэтому не на нас, а на большевиков.. Поляки предали Врангеля, заключив мир с большевиками.. Деникину выставляли палки в колеса, все из за русофобии Пилсудского,, который боясь возрождения РИ, не стал заключать союз с белыми. Это сообщение отредактировал Sorques - 24-12-2019 - 00:15 |
| АндрЮч |
|
(Vuego @ 23-12-2019 - 23:59) (АндрЮч @ 23-12-2019 - 23:52) Просто в 1939 г. СССР напал на Польшу мы вполне законно поделили буржуазную Польшу большей степенью Законно? Это как? Земли принадлежали лет 100 не более, до этого эти земли принадлежали не России. Все воюют. Кто-то нападает, кто-то обороняется. Вопрос в принципе прост. Почему у нас не хватает смелости (и ума) признать свои ошибки? Это было гнусное и подлое нападение в спину сражающимся (как мы любим говорить "братьям славянам"). Затем последовал гнусный и подлый расстрел офицеров польской армии в Катыни. Пока не признаем эти преступления кровопийцы-сталина, карма наша не очистится. Ведь поляки злы на нас даже не за нападение, а за то, что врём! |
| АндрЮч |
|
(Безумный Иван @ 24-12-2019 - 00:03) (АндрЮч @ 23-12-2019 - 23:52) Просто в 1939 г. СССР напал на Польшу. А то, что Путин говорит про 1938, это корявые отмазки. А в 21-м Польша напала на нас и ртхреначила у нас Белоруссию с Украиной. И 20 тыщ красноармейцев в плену замочили. Мы в 39-м забрали только то что от нас отняли в 21-м когда мы были ослаблены гражданской войной А ничего, что Пилсудский нанёс поражение Тухачевскому при попытке штурма... Варшавы? Это поражение приведёт позже к расстрелу... Сначала самого Тухачевского, а позже - как месть - польских офицеров, пленённых уже в 1939... Грустно... Почему нас никто не любит!? |
| Безумный Иван |
|
(Sorques @ 24-12-2019 - 00:07) (Безумный Иван @ 24-12-2019 - 00:03) А в 21-м Польша напала на нас На тот момент, были еще белые правительства, поэтому не на нас, а на большевиков.. На нас как на страну напала. И откусила часть нашей страны. |
| Sorques |
| Витя, Безумный Иван, так что такое истинные или исторические границы Польши? Твоё мнение.. |
| Sorques |
(Безумный Иван @ 24-12-2019 - 00:36)На нас как на страну напала. И откусила часть нашей страны. Как эта территория у нас оказалась? |
| Безумный Иван |
(АндрЮч @ 24-12-2019 - 00:25)А ничего, что Пилсудский нанёс поражение Тухачевскому при попытке штурма... Варшавы? А ничего что это было контрнаступление? А напала на нас Польша. Это поражение приведёт позже к расстрелу... Сначала самого Тухачевского, Тухачевского за другое расстреляли. Заговор маршалов а позже - как месть - польских офицеров, пленённых уже в 1939... А почему поляки пленные оказались расстрелянные только в тех лагерях, которые захватили немцы? Почему в остальных лагерях им никто не мстил? Грустно... Почему нас никто не любит!? Мы не претендуем ни на чью любовь. Не надо на нас нападать, не будет и ответок |
| Безумный Иван |
|
(Sorques @ 24-12-2019 - 00:39) (Безумный Иван @ 24-12-2019 - 00:36) На нас как на страну напала. И откусила часть нашей страны. Как эта территория у нас оказалась? Перешла в наследство от РИ |
| Sorques |
(Безумный Иван @ 24-12-2019 - 00:40)Перешла в наследство от РИ Мы же о стране говорим, поэтому я спросил и про РИ в том числе.. Почему поляки заняли именно эти территории? |
| Безумный Иван |
|
(Sorques @ 24-12-2019 - 00:42) (Безумный Иван @ 24-12-2019 - 00:40) Перешла в наследство от РИ Мы же о стране говорим, поэтому я спросил и про РИ в том числе.. Потому что смогли занять только эти. Смогли бы Москву взять, взяли бы и Москву. Слабы мы были. Тогда со всех сторон на нас нападали и откусывали по куску. |
| Sorques |
(Безумный Иван @ 24-12-2019 - 00:45)Потому что смогли занять только эти. Смогли бы Москву взять, взяли бы и Москву. То есть ты делаешь вид, что не понимаешь, что я несколько раз спросил? Не надо на нас нападать, не будет и ответок Тогда еще раз.. После разделов Польши в 18в, союзника РИ кстати, восточные территории отошли в нам, а после обретения государственности, поляки опять заняли эти территории.. Не так? |
| ferrara |
(Sorques @ 23-12-2019 - 23:57)вот они мощностя когда объеденили с соседями -тогда они поперли на СССР[/QUOTE] Не в этом дело.. Все 30-е годы, Германия занималась модернизацией экономики и развивала ВПК, из захваченных стран брали в основном ресурсы и рабочую силу, после 39. Самый лакомый кусок, были военные заводы Шкода, несколько сотен LT vz.38, принимали участие в нападении на СССР, а всего было выпущено 1400 штук..существенно, но в нападении на СССР принимали участие 5тыс танков и какие из них доля 300 чешских танков? Влад, не преувеличивай. На границе СССР на 22 июня 1941г. находилось всего 4,5 тыс. танков вермахта, из них 1122 шт. Т-1, которые и танками нельзя назвать, т.к. он даже пушки не имели; и 1074 шт. Т-2 с 20-мм пушкой. Все танки LT vz.38, которых было в немецких танковых дивизиях 772 шт., и даже LT vz.35 – 179 шт. были по своим ТТХ мощнее и современнее немецких Pz-1 и Pz-2. Остальные 1 400 танков, это новейшие Т-3 и Т-4 , но они были ещё не совсем доведены «до ума», поэтому часто ломались. Так что, в начальный период войны, чешские танки играли важную роль в немецких панцерных дивизиях. Последний из них был уничтожен, кажется, под Сталинградом. |
| АндрЮч |
|
(Безумный Иван @ 24-12-2019 - 00:39) (АндрЮч @ 24-12-2019 - 00:25) А ничего, что Пилсудский нанёс поражение Тухачевскому при попытке штурма... Варшавы? А ничего что это было контрнаступление? А напала на нас Польша. Это поражение приведёт позже к расстрелу... Сначала самого Тухачевского, Тухачевского за другое расстреляли. Заговор маршалов Ну, если вы верите в "заговор маршалов", то это уже не лечится. Как и паранойя у Йоси. Признание взаимных ошибок - путь к пониманию и примирению. Старым чекистам не хватает ума пойти на примирение. Никакой пользы от такой упертости нет. Только негатив. |
| Безумный Иван |
(АндрЮч @ 24-12-2019 - 00:52)Ну, если вы верите в "заговор маршалов", то это уже не лечится. Как и паранойя у Йоси. Заговор маршалов не отрицают даже самые отпетые либералы. Против фактов не попрешь Признание взаимных ошибок - путь к пониманию и примирению. Старым чекистам не хватает ума пойти на примирение. Никакой пользы от такой упертости нет. Только негатив. Мы уже каялись даже в том чего не совершали. Это только накаляло ненависть против нас |
| Sorques |
|
(ferrara @ 24-12-2019 - 00:51) На границе СССР на 22 июня 1941г. находилось всего 4,5 тыс. танков вермахта, Я по памяти написал 5тыс.. Все танки LT vz.38, которых было в немецких танковых дивизиях 772 шт Во всем вермахте, а не только на Восточном фронте.. чешские танки играли важную роль Я этого и не отрицал, но не главную.. Например САУ Panzerjager I, созданный на базе немецкого танка, имело вооружение в виде чешской пушки, на заводах Шкода производились еще и самолеты FW 189.. Это сообщение отредактировал Sorques - 24-12-2019 - 01:50 |
| АндрЮч |
(Безумный Иван @ 24-12-2019 - 00:54)Признание взаимных ошибок - путь к пониманию и примирению. Старым чекистам не хватает ума пойти на примирение. Никакой пользы от такой упертости нет. Только негатив. Мы уже каялись даже в том чего не совершали. Это только накаляло ненависть против нас А, может, это распаляло паранойю? Образ врага нужен кому? Органам безопасности и военным. Что бы выбить себе бюджеты и зарплаты. Причем как у нас, так и в США, да и в большинстве стран мира... Мы вполне могли дружить с Украиной... Просрали. Мы вполне могли дружить с Польшей... Не захотели. Ещё и события 1980 года дружбы никак не добавили... А как бы выглядела бы Европа, если бы Россия и Польша всегда бы были друзьями? Видимо кого то сильно напугал Жальгирис. Вот здесь, я в теорию заговора верю... |
| Sorques |
|
Не стал Безумный Иван отвечать про раздел Польши и какая связь с этим была война с большевиками.. Тогда еще вопрос Вить, войны вроде не было в 1939..как тогда польские военнопленные появились? |
| АндрЮч |
| Я тоже спать пошёл. Тема интересная. Завтра продолжим... С Жальгириса. |
| ferrara |
|
(Sorques @ 24-12-2019 - 00:02) Vuego, а какие границы Польши вы считаете честными или историческими? Просто интересно... А это просто, Влад! Там где проживает польское большинство, там их границы честные и исторические. В Западной Украине и в Западной Белоруссии не было польского большинства, там преобладали украинцы и белорусы. Но, как только Польша в результате агрессивной войны 1919-1920гг, захватила эти территории, то сразу начала проводить там активную политику полонизаци, заставляя думать украинцев, как в прошлые века, что украинец – это «быдло», а поляк – это «пан». Думаешь, почему так на Западной Украине и в Западной Белоруссии восторжено с цветами встречали красноармейские част? Думаешь почему украинские националисты, которые признаны ныне на Украине «х`героями», так беспощадно резали поляков во время войны? – Согласись, что это неспроста. Это сообщение отредактировал ferrara - 24-12-2019 - 01:30 |
| Sorques |
(ferrara @ 24-12-2019 - 01:14)А это просто, Влад! Там где проживает польское большинство, там их границы честные и исторические. Ты пишешь для многонациональной России, несколько странные вещи.. Обычно границы определяются международными договорами, наши границы были установлены советско-польским Рижским договором 1921.. Витя, пишет о исторической справедливости, но тут же вспоминается раздел Польши в 18 веке... Разве нет? Если бы от не вспомнил про историческую справедливость, то и разговора не было бы, так как все границы много раз менялись.. |
| ferrara |
|
(Sorques @ 24-12-2019 - 01:28) Ты пишешь для многонациональной России, несколько странные вещи.. Нет, я пишу для конкретной исторической ситуации, а не для многонациональной России. Это ты мог бы понять, если бы дочитал внимательно мой пост до конца. В России украинцы, белорусы и русские жили на равных правах: они могли, скажем, учится в любых ВУЗах федеративного государства и занимать любые государственные посты. Обычно границы определяются международными договорами, наши границы были установлены советско-польским Рижским договором 1921.. Блин, но этот договор был вынужденным и невыгодным для России. Вообще, государствам свойственно пересматривать невыгодные для них договора, как только появляется для этого реальная возможность. Витя, пишет о исторической справедливости, но тут же вспоминается раздел Польши в 18 веке... Разве нет? Ну, и что? В результате этого раздела к России отошли земли не собственно Великой Польши, а земли Украины и Белоруссии, которые когда-то были русскими землями. Если бы от не вспомнил про историческую справедливость, то и разговора не было бы, так как все границы много раз менялись.. Да. Только некоторые почему-то здесь пишут о том, что если границы изменились в пользу России, то это ужасная историческая несправедливость – поляки правы! А если границы изменились за счёт России, - то этого можно не замечать, всё это вполне справедливо. |
| Sorques |
(ferrara @ 24-12-2019 - 01:49)Блин, но этот договор был вынужденным и невыгодным для России. Согласен.. А раздел Польши, был выгодным Польше? В результате этого раздела к России отошли земли не собственно Великой Польши, а земли Украины и Белоруссии, которые когда-то были русскими землями. Славянскими землями, которые частично сами присоеденились, а некоторые были лишены самостоятельности... Но вот и я о том же, что в истории эти земли десятки раз меняли владельцев и были в зависимости от разных государств, поэтому нужно опираться на договора.. Финляндия, как попала в состав РИ? Швеция ослабла, началась русско-шведская война 1808—1809 и нам отдали по условиям мирного договора Финляндию.. Все вроде нормально, как и было все времена, но Безумный Иван постоянно, включает какую то мораль и забывает, что так вели себя все.. Польша, ослабла, ее поделили в, 18 веке, Швеция ослабла, отжали Финляндию, а еще ранее и Прибалтику, абсолютно правильные действия с позиции того времени, но чего тогда о какой то вселенской справедливости вещать, не понимаю.. |
| sxn3564239977 |
(АндрЮч @ 23-12-2019 - 20:14)Кого мы обманываем? Себя обманываем! СССР в 1939 году НАПАЛ на Польшу. Поляки правы. Такие мысли плод невежества. |
| sxn3564239977 |
(sxn3563936621 @ 23-12-2019 - 23:35)Даже если не всё вернули, то вопрос: Вам лично это для чего? Что ещё хотите присоединить под занавес? Новороссию. |
| Безумный Иван |
(Sorques @ 24-12-2019 - 01:06)Не стал Безумный Иван отвечать про раздел Польши и какая связь с этим была война с большевиками.. 18 декабря 1939 года Польское правительство (Сикорского) в Анжее объявило войну СССР. Причина - то что СССР исполнил Версальское соглашение и передал Виленскую область Литве. С этого дня все интернированные поляки превратились автоматически в военнопленных |
| Молодой Вулкан |
|
(Безумный Иван @ 24-12-2019 - 06:21) (Sorques @ 24-12-2019 - 01:06) Не стал Безумный Иван отвечать про раздел Польши и какая связь с этим была война с большевиками.. 18 декабря 1939 года Польское правительство (Сикорского) в Анжее объявило войну СССР. Причина - то что СССР исполнил Версальское соглашение и передал Виленскую область Литве. Их положение от этого ухудшилось или улучшилось, или осталось таким же, как и до этого? |
| Marinw |
(Т-90 @ 23-12-2019 - 13:55)А если бы Сталин -в свое время Польше кинул предъяву как пособникам-то? Венгрия и Румыния воевали на стороне немцев. И что? Так что полякам тут предъявлять по большему счету было нечего |
| ferrara |
|
(Sorques @ 24-12-2019 - 02:15) Согласен.. А раздел Польши, был выгодным Польше? Конечно, нет. Но, с этим они не могли ничего поделать. В результате этого раздела к России отошли земли не собственно Великой Польши, а земли Украины и Белоруссии, которые когда-то были русскими землями. Славянскими землями, которые частично сами присоеденились, а некоторые были лишены самостоятельности... Лишены? Если племя или народ могут удержать свою самостоятельность, то они её удерживают; если - нет, то подчиняется. Таков безжалостный закон природы. И ты ошибешься, если полагаешь. что в 11 веке территории нынешних Западной Украины и Западной Белоруссии были некими общеславянскими землями. К тому времени Русь и Польша были разными государствами, и их народы говорили на разных языках. в истории эти земли десятки раз меняли владельцев и были в зависимости от разных государств, поэтому нужно опираться на договора.. На какие договоры опиралась Польша, когда, не успев появится снова на Свет, она развязала в 1919 году агрессивную войну против своих соседей? Если бы не РККА, то и Киев, и Минск стали бы польскими. Только народ там другой, там не поляки. Но в планах Польши было насильственно ополячить местное население. Финляндия, как попала в состав РИ? Швеция ослабла, началась русско-шведская война 1808—1809 и нам отдали по условиям мирного договора Финляндию.. Только Россия не стремилась русифицировать финнов. Финляндии очень повезло, что она попала под крыло Российской империи. Все вроде нормально, как и было все времена, но Безумный Иван постоянно, включает какую то мораль и забывает, что так вели себя все.. Польша, ослабла, ее поделили в, 18 веке, Швеция ослабла, отжали Финляндию, а еще ранее и Прибалтику, абсолютно правильные действия с позиции того времени, но чего тогда о какой то вселенской справедливости вещать, не понимаю.. Ты прав только в том, что политика не подлежит нравственной оценке, хотя в целях пропаганды, как одного из инструментов политики, эту нравственную оценку пытаются навязывать. Вот, СССР, с помощью пропаганды, стремятся приравнять к гитлеровской Германии, как второго основного виновника мировой войны, хотя вторым основным виновником была явно Польша вместе со своими союзниками - Францией и Великобританией. Это сообщение отредактировал ferrara - 24-12-2019 - 16:13 |
| Marinw |
(ferrara @ 24-12-2019 - 16:13)Только Россия не стремилась русифицировать финнов. Финляндии очень повезло, что она попала под крыло Российской империи. Кое кто за такую политику Россию ругает. Мол, с самого начала не давали бы вольницы Финляндии и Польше, то они бы не отделились. Но пример Украины показывает, что все равно бы убегли |
| Безумный Иван |
(Sorques @ 24-12-2019 - 01:28)Ты пишешь для многонациональной России, несколько странные вещи.. Не в мире ничего более переменчивого чем границы. Рижский договор закреплял границы между нами после того как Польша совершила агрессию и оттяпала территории. А перед этим Антанта определила между нами другую границу. По линии Керзона. Почему Польша проигнорировала этот договор и напала? Правильно. Потому что Россия ослабла. После была Крымская Конференция 1945, где границы Польши тоже были определены по линии Керзона. И будь уверен, стоит нам ослабнуть в военном плане, поляки найдут повод подвинуть границ вопреки всяким договорам. Смогут взять Москву, возьмут и Москву. СССР в отличии от них хотя бы юридически делает все так, что бы было не подкопаться. |
| Безумный Иван |
|
(Uno Bono Rogazzo @ 24-12-2019 - 07:00) (Безумный Иван @ 24-12-2019 - 06:21) (Sorques @ 24-12-2019 - 01:06) Не стал Безумный Иван отвечать про раздел Польши и какая связь с этим была война с большевиками.. 18 декабря 1939 года Польское правительство (Сикорского) в Анжее объявило войну СССР. Причина - то что СССР исполнил Версальское соглашение и передал Виленскую область Литве. Их положение от этого ухудшилось или улучшилось, или осталось таким же, как и до этого? Конечно ухудшилось. Их теперь работать можно заставлять стало. Пусть скажут спасибо Сикорскому. |