(Sorques @ 16.01.2015 - время: 20:19)
1. Кстати можно быть русофобом и патриотом и наоборот...среди большевиков было много патриотов советского государства, но отъявленных русофобов...
2. а некоторые Петра Первого называют русофобом, ибо он ордынскую русскость изводил и заменил ее на европейскую русскость...а какая подлинная?
1. это как? это кто?
2. конечно подлинная первая, а вторая наносная.
1. Очень просто быть патриотом государства как машины, а интересы этносов или просто граждан вообще не волновать.
2. То есть Россия азиатская, это настоящая, а европейская , это выдуманная? Как тогда быть с материальной и духовной культурой, где у нас выдающиеся успехи, скажем с литературой, музыка, живописью, музыкой, архитектурой, бытом, взаимоотношениями между гражданами, религией? Ордынство, это колониальный период, то есть состояние не естественное, так как то этой азиатчины, Русь, была частью Европы...
Про "особый путь" только не нужно, без каких то фактов...
1. Очень просто быть патриотом государства как машины, а интересы этносов или просто граждан вообще не волновать.
2. То есть Россия азиатская, это настоящая, а европейская , это выдуманная? Как тогда быть с материальной и духовной культурой, где у нас выдающиеся успехи, скажем с литературой, музыка, живописью, музыкой, архитектурой, бытом, взаимоотношениями между гражданами, религией? Ордынство, это колониальный период, то есть состояние не естественное, так как то этой азиатчины, Русь, была частью Европы...
Про "особый путь" только не нужно, без каких то фактов...
1. Это нaверное не пaтриот, a поклонник.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F2%F0%E8%EE%F2
Патрио́т — патриотичный человек — тот, кто любит своё Отечество, предан своему народу, готов на жертвы и подвиги во имя интересов своей РодиныЕсть нaрод, есть Отечество, но нет ни культуры ни госудaрствa. Причём под Отечеством вероятно подрaзумевaется не место, a окружение с тaкой же языковой средой.
2. Почему aзиaтскaя a не визaнтийскaя и не языческaя? Тут ведь кaк - до Петрa Россия былa? Была! Значит с Петром и его преобразованиями это уже немного не та Россия. "Ордынство это колониальный период". Ну какой колониальный, если Московия Ивана Грозного и далее до Петра была себе вполне самостоятельной величиной? А вот с появлением Петра она и стала пожалуй колониальной.
Как быть с выдающейся культурой? Да никак. Это именно духовная колония Запада. Почему Вы говорите что Россия не может иметь свой путь? Почему Индия может иметь свою самобытную культуру, Иран может, Китай может, а Россия должна быть западной культурной провинцией?
Тут назревает серьёзный вопрос, который я всё хочу Вам задать. О различие культур.
Есть нaрод, есть Отечество, но нет ни культуры ни госудaрствa. Причём под Отечеством вероятно подрaзумевaется не место, a окружение с тaкой же языковой средой.
Есть такая форма патриотизма, когда интересы государства как такового, важнее благополучия граждан...например Наполеон воевал и умножал победы Франции, расширял территории, но граждане были обескровлены войной и жизнь их становилась хуже...
2. Почему aзиaтскaя a не визaнтийскaя и не языческaя? Тут ведь кaк - до Петрa Россия былa? Была! Значит с Петром и его преобразованиями это уже немного не та Россия. "Ордынство это колониальный период". Ну какой колониальный, если Московия Ивана Грозного и далее до Петра была себе вполне самостоятельной величиной?
Пришли азиаты из чуждой цивилизации, навязали дань, назначали и смещали князей, в случае непокорства населения или недовольства политикой, высылали карательные отряды...Это самостоятельное государство?
Византия, это часть Западной цивилизации, с христианскими и греко-римскими традициями, были естественно и отличия, но Норвегия от Испании тоже сильно отличается...
А вот с появлением Петра она и стала пожалуй колониальной.
Примеры проявления зависимости дадите? Русские под Берлине 1760 или русские в Париже 1814?
Как быть с выдающейся культурой? Да никак. Это именно духовная колония Запада.
Такие заявления желательно как то расшифровывать...
Почему Вы говорите что Россия не может иметь свой путь? Почему Индия может иметь свою самобытную культуру, Иран может, Китай может, а Россия должна быть западной культурной провинцией?
Могла бы наверное, если бы не приняла христианство и изначально славяне были далеки от Европы...
Тут назревает серьёзный вопрос, который я всё хочу Вам задать. О различие культур.
А вопрос в чем? Может лучше в виде отдельного топика?
1. Есть такая форма патриотизма, когда интересы государства как такового, важнее благополучия граждан...например Наполеон воевал и умножал победы Франции, расширял территории, но граждане были обескровлены войной и жизнь их становилась хуже...
2. Пришли азиаты из чуждой цивилизации, навязали дань, назначали и смещали князей, в случае непокорства населения или недовольства политикой, высылали карательные отряды...Это самостоятельное государство?
3. Византия, это часть Западной цивилизации, с христианскими и греко-римскими традициями, были естественно и отличия, но Норвегия от Испании тоже сильно отличается...
4. Примеры проявления зависимости дадите? Русские под Берлине 1760 или русские в Париже 1814?
5. Такие заявления желательно как то расшифровывать...
Почему Вы говорите что Россия не может иметь свой путь? Почему Индия может иметь свою самобытную культуру, Иран может, Китай может, а Россия должна быть западной культурной провинцией?6. Могла бы наверное, если бы не приняла христианство и изначально славяне были далеки от Европы...
Тут назревает серьёзный вопрос, который я всё хочу Вам задать. О различие культур. А вопрос в чем? Может лучше в виде отдельного топика? 1. Я думаю это не патриотизм, это нечто другое
2. я Вам дал другой интервал времени. Разгромлены Казанское и Астраханское царства, уничтожен Ливонский Орден, Московия за время правления увеличилась в два раза. Ну какая колониальность? Европа с ужасом наблюдает за расширением Руси.
3. ну так почему она не могла продолжать и развивать эту часть европейской культуры, а именно западной? Почему шатры и купола должны были заменяться европейскими колоннами? Почему шикарные русские костюмы должны были заменяться европейскими кафтанами и сюртуками?
4. А чего тут давать, если сам Пётр скорее продукт, вернее даже проект Запада, говоривший больше на немецком языке и имевший по всей видимости протестантское вероисповедание (ну или хотя бы мировоззрение)? Тут при внимательном чтении такие интересные вещи открываются. Мне вот интересно, почему например до Петра выбирали себе жён из российских родов, а после Петра из немецких?
5. что тут расшифровывать? Вы же сами считаете культуру от Петра. Живопись, музыка, литература. У Вас конечно это Пушкин, Толстой, Чайковский, Брюллов, Репин, Расстрели, Баженов. И наверное не очень входят храмовое зодчество, иконопись, вышивание, эмаль, финифть, былины, знаменные распевы и прочее. Ведь так?
6. Дык вроде славян всегда считали какими-то варварами и дикарями где-то на периферии и особенно не стремились включать их (восточных) в европейский круг.
7. Да вопрос-то простой. Раз Вы считаете, что Россия тогда стала Россией, когда переняла европейское влияние, то самым главным и ценным Вы тут считаете не какую-то именно русскую изюминку (это сквозит в Вашем пренебрежении про особый путь), а европейскую составляющую, которая помогает европейцам понять нас. И вопрос заключается - нужна ли тогда вообще русская самобытная культура, или должно быть отражение русской действительности западными средствами выражения (живопись, музыка, литература, архитектура и т.д.). Может ну его нафиг, эти национальные отличия? Может как евро пусть будет единая европейская культура со своими стандартами и канонами? Вот и весь вопрос.
Это сообщение отредактировал efv - 17-01-2015 - 22:56
1. Я думаю это не патриотизм, это нечто другое
Если бы кто то в тот период сказал Наполеону, что он неправ, то наверное такого человека считали бы НЕпатриотом...
2. я Вам дал другой интервал времени. Разгромлены Казанское и Астраханское царства, уничтожен Ливонский Орден, Московия за время правления увеличилась в два раза. Ну какая колониальность? Европа с ужасом наблюдает за расширением Руси.
Почему с ужасом?
Это уже естественно не вассальный или колониальный период...но в России остались ордынские привычки и они тормозили развитие...
3. ну так почему она не могла продолжать и развивать эту часть европейской культуры, а именно западной? Почему шатры и купола должны были заменяться европейскими колоннами? Почему шикарные русские костюмы должны были заменяться европейскими кафтанами и сюртуками?
Шатры и одежда, это мелочи, но символы нового вектора...
Одежду в Россию, которую вы называете шикарной, завозили в основном из Польши и Венгрии...
4. А чего тут давать, если сам Пётр скорее продукт, вернее даже проект Запада, говоривший больше на немецком языке и имевший по всей видимости протестантское вероисповедание (ну или хотя бы мировоззрение)? Тут при внимательном чтении такие интересные вещи открываются. Мне вот интересно, почему например до Петра выбирали себе жён из российских родов, а после Петра из немецких?
Нормально у нас начался разговор, но вы вдруг переходите на фэнтези...Откуда инфа что "царь подменный был"(с)?
Насчет жен...У Владимира Красное Солнышко, было шесть жен и все иностранки, Ярослав Мудрый был женат на шведской принцессе, жена Василия Первого, Софья Витовтовна, дочь Великого князя Литовского...
Хотя вот вам список...
Анна, сестра греческих императоров Василия и Константина, жена великого князя Владимира Святославича.
Анна, жена великого князя Ярослава I ( Ингигерда).
Бановна, дочь Бана, жена князя Владимира Мстиславича.
Болгарыня, жена великого князя Владимира Святославича, мать Свв. Бориса и Глеба.
Варвара, дочь императора византийского Алексия Комнина, жена великого князя Святополка.
Гида, дочь английского короля Гаральда, жена Мономаха.
Гречанка, жена Ярополка и потом Владимира Святославича.
Ингигерда (Анна, Ирина), дочь Олофа, короля шведского, жена Ярослава I Владимировича.
Кончаковна, жена князя Владимира Игоревича.
Кунигунда, графиня Орламиндская, жена князя Игоря Ярославича.
Мария, ясыня, жена великого князя Всеволода Юрьевича.
Ода, дочь Леопольда, графа Штадского, жена князя Вячеслава Ярославича.
Рогнеда-Горислава Рогволодовна, дочь князя полоцкого Рогволода, жена великого князя Владимира Святославича.
Половчанка, дочь Аепина, внучка Осенева, жена великого князя Юрия Владимировича.
Половчанка, дочь Аепина, внучка Гиргенева, жена северского князя Святослава Ольговича.
Половчанка, дочь Тугоркана, жена великого князя Святополка Изяславича.
Тамара, царица грузинская, жена князя Юрия Андреевича.
Христина, дочь короля шведского Инга Стенкильсона, жена великого князя Мстислава Владимировича.
Чешка, жена великого князя Владимира Святославича.
Юрьевна Кончаковича, жена князя Ярослава Всеволодовича. (с)
Иностранные жены монархов, это прежде всего политические браки, которые были у всех монархий...
5. что тут расшифровывать? Вы же сами считаете культуру от Петра. Живопись, музыка, литература. У Вас конечно это Пушкин, Толстой, Чайковский, Брюллов, Репин, Расстрели, Баженов. И наверное не очень входят храмовое зодчество, иконопись, вышивание, эмаль, финифть, былины, знаменные распевы и прочее. Ведь так?
Былины, вышивание, это все конечно здорово, но не тот уровень, который можно ставить в один ряд после расцвета культуры в 18 веке...
6. Дык вроде славян всегда считали какими-то варварами и дикарями где-то на периферии и особенно не стремились включать их (восточных) в европейский круг.
Кто не хотел? Какой круг? Вы яснее выражайтесь, а то это все на уровне каких то мироощущений...Византийцы, варварами считали всех европейцев, так же как и китайцы вплоть до 20 века, а англичане в 19 веке серьезно рассуждали о том, что ирландцы произошли от негров...это парит ирландцев?
7. Да вопрос-то простой. Раз Вы считаете, что Россия тогда стала Россией, когда переняла европейское влияние, то самым главным и ценным Вы тут считаете не какую-то именно русскую изюминку (это сквозит в Вашем пренебрежении про особый путь), а европейскую составляющую, которая помогает европейцам понять нас. И вопрос заключается - нужна ли тогда вообще русская самобытная культура, или должно быть отражение русской действительности западными средствами выражения (живопись, музыка, литература, архитектура и т.д.). Может ну его нафиг, эти национальные отличия? Может как евро пусть будет единая европейская культура со своими стандартами и канонами? Вот и весь вопрос.
Вы все в кучу...Петр ввел европейство, не ради забавы, что бы развивалась наука (которой до него вообще не было ) экономика, культура...ибо без все этого невозможно противостоять Западу но предварительно нужно было поменять менталитет, так как такого рода преобразования без смены его были невозможны...кстатит всем странам, которые не входили в круг европейской культуры и цивилизации, пришлось проходить через подобную европеизацию, Японии , Китаю...а те кто не прошел, остались вне передовых стран...Сомали вот с Суданом, как были в 10 веке самостийные, в той же самостийности и живут...
Русская изюминка, это не боярские шапки и вышивки , а характер народа...мы с вами вроде бы не первый день общаемся и я как вы знаете противник глобализации и стирания национальных граней, но это не означает, что нужно в вышитых сарафанах ходить...
1. Если бы кто то в тот период сказал Наполеону, что он неправ, то наверное такого человека считали бы НЕпатриотом...
2. Почему с ужасом?
3. но в России остались ордынские привычки и они тормозили развитие...
4. Шатры и одежда, это мелочи, но символы нового вектора...
5. Одежду в Россию, которую вы называете шикарной, завозили в основном из Польши и Венгрии...
6. Нормально у нас начался разговор, но вы вдруг переходите на фэнтези...Откуда инфа что "царь подменный был"(с)?
7. Насчет жен...
8. Былины, вышивание, это все конечно здорово, но не тот уровень, который можно ставить в один ряд после расцвета культуры в 18 веке...
9. Кто не хотел? Какой круг? Вы яснее выражайтесь, а то это все на уровне каких то мироощущений...Византийцы, варварами считали всех европейцев, так же как и китайцы вплоть до 20 века, а англичане в 19 веке серьезно рассуждали о том, что ирландцы произошли от негров...это парит ирландцев?
10. Вы все в кучу...Петр ввел европейство, не ради забавы, что бы развивалась наука (которой до него вообще не было ) экономика, культура...ибо без все этого невозможно противостоять Западу
11. Русская изюминка, это не боярские шапки и вышивки , а характер народа...
12. мы с вами вроде бы не первый день общаемся и я как вы знаете противник глобализации и стирания национальных граней, но это не означает, что нужно в вышитых сарафанах ходить...
1. Нет, тут совсем другое. Если хотите понять, это перекликaется с гениaльным стихотворением Бaшлaчёвa "Грибоедовский вaльс". Это когдa человекa вырывают из его серого, унылого существования и он вдруг познаёт новые горизонты и жить дальше по старому уже нет сил. Гвардейцам, прошагавшим с Наполеоном была главным не Франция, а ощущение себя избранным. Поэтому они и крикнули в ответ на требование сдаться "Дерьмо!". Точно такие же чувства были и у солдат Александра Македонского. Так что тут вовсе не патриотизм, в том смысле, который мы подразумеваем.
2. Да потому что это фиксируется в исторических хрониках.
3. Что значит тормозили развитие. Вполне себе русские расширялись в период до Петра. Вполне могли и захватить и втянуть в свою орбиту и многие западные университеты. Наверное.
4. Ну вот, видите как Вы рассуждаете! Значит и культура это мелочи! Значит главное наука и техническое развитие.
5. С чего Вы это взяли?
6. Ну не совсем как бы подменный. Это долго объяснять. Но уж больно много всего подтверждает эту версию.
7. Ну и?! Видите какое разнообразие! И с чего вдруг после Петра в основном немецкая линия, которая на сыне Николая Второго уже вырождаться начала?
8. А с чего Вы так решили? Как можно сравнивать культурные явления, решать что больше, что меньше? Почему Киевская София менее почётна чем Зимний Дворец? Почему былины менее почётны чем произведения Толстого? И опять Вы признаёте явления после европеизации России, которые делались по западным лекалам. Значит дело опять в преклонении Западу? Что такого нового дали романы Толстого и Достоевского по сравнению с романами Бальзака, Гюго? Да ничего! Что такого нового дали наши художники? Да всё уже было!
9. Да кто-кто! Вот крестовые походы против славян это что? Вот в ВКЛ как поляки относились к русским?
10. Почему невозможно? Алексей Михайлович вполне успешно присоединял к себе новые территории.
11. Шапки и вышивки, оружие и архитектура - всё это культура народа. А культура народа разве не имеет отношения к характеру народа?
12. Почему не означает? Если мы не ходим в сарафанах, а ходим в практичной европейской одежде, если мы поём современные песни, смотрим современное европейское и американское кино, если у нас менталитет и привычки европейцев и главное если главное для выживания это технический прогресс, это стремление говорить на одном языке (английском), это внедрение стандартизированных европейских правил и свобод, то нахрена нам какая-то наша культура? Вся эта наша культура это бантик на хвосте свиньи - никакого проку! Вы можете сформулировать, зачем нам наша культура и какую функцию она может и должна нести?
1. Нет, тут совсем другое. Если хотите понять, это перекликaется с гениaльным стихотворением Бaшлaчёвa "Грибоедовский вaльс". Это когдa человекa вырывают из его серого, унылого существования и он вдруг познаёт новые горизонты и жить дальше по старому уже нет сил. Гвардейцам, прошагавшим с Наполеоном была главным не Франция, а ощущение себя избранным. Поэтому они и крикнули в ответ на требование сдаться "Дерьмо!". Точно такие же чувства были и у солдат Александра Македонского. Так что тут вовсе не патриотизм, в том смысле, который мы подразумеваем.
1. Верно, это скорее национальное тщеславие...но очень много войн и политических решений происходит ради этого ощущения. Истинные патриоты , это как правило занудные бухгалтеры от политики, которые подсчитывают все за и против от каких то героических свершений.
3. Что значит тормозили развитие. Вполне себе русские расширялись в период до Петра. Вполне могли и захватить и втянуть в свою орбиту и многие западные университеты. Наверное.
Втянуть, это другими словами захватить, но наука так не развивается...для этого должна быть определенная политика и условия, появились они только при Петре.
4. Ну вот, видите как Вы рассуждаете! Значит и культура это мелочи! Значит главное наука и техническое развитие.
Из чего это следует? Шатры, это не культура...
5. С чего Вы это взяли?
Из истории торговых отношений.
6. Ну не совсем как бы подменный. Это долго объяснять. Но уж больно много всего подтверждает эту версию.
Вот это пожалуй самое интересное..."не совсем подменный" это как? Охмурили экстрасенсы? Накачали наркотой? Зомбировали политтехнологи? Поймали на компромате? Может подкупили мешочком талеров? В итоге подменный государь, создал современную армию, заложил основы флота и условия для развития науки, у России появились выходы к морю, благодаря победоносным войнам, стала развиваться международная торговля и промышленность и страна стала активным и влиятельным игроком в европейской политике...сильно европейский госдеп поработал!
7. Ну и?! Видите какое разнообразие! И с чего вдруг после Петра в основном немецкая линия, которая на сыне Николая Второго уже вырождаться начала?
По очень простой причине, так как на территории Германии было большое количество невест из "приличных семей", ибо Германия состояла из многочисленных мелких государств и была мировым поставщиком жен, а браки с семьями связанными кровными узами практически со всеми дворами Европы были политическими...
8. А с чего Вы так решили? Как можно сравнивать культурные явления, решать что больше, что меньше? Почему Киевская София менее почётна чем Зимний Дворец?
Дело не в этом...С 18 века, появилась светская архитектура и горизонты творчества расширились...
Почему былины менее почётны чем произведения Толстого?
Не пойму что такое в данном случае почетны, но вы пытаетесь сравнивать художественные достоинства детских картинок, пусть и очень искренних и милых, с произведениями профессиональных художников, говоря при этом, а чем картинки хуже полотен...
И опять Вы признаёте явления после европеизации России, которые делались по западным лекалам. Значит дело опять в преклонении Западу?
Заимствования с Запада носили практических характер, зачем изобретать велосипед, когда он уже есть...так же поступили и многие прочие страны до и после...
Что такого нового дали романы Толстого и Достоевского по сравнению с романами Бальзака, Гюго? Да ничего! Что такого нового дали наши художники? Да всё уже было!
Новых стилей не изобрели, но дополнили мировую культуру произведениями брильянтами, причем во всех облостях...
9. Да кто-кто! Вот крестовые походы против славян это что? Вот в ВКЛ как поляки относились к русским?
Крестовые походы против славян язычников? В них и славянские князья принимали участие...А крестовые походы на юге Франции (Альбигойские войны), это что? Граждане всегда воют под разными поводами...
10. Почему невозможно? Алексей Михайлович вполне успешно присоединял к себе новые территории.
Территории сами по себе, это не большое достижение, если способы их защиты отстают на десятилетия...все государства которые не встали на путь преобразований по европейским образцам, либо исчезли, либо влачат существование на третьих ролях...
11. Шапки и вышивки, оружие и архитектура - всё это культура народа. А культура народа разве не имеет отношения к характеру народа?
То есть тот факт что многое заимствовано из Византии и Орды, вас не смущает, а вот европейские новшества смущают?
12. Почему не означает? Если мы не ходим в сарафанах, а ходим в практичной европейской одежде, если мы поём современные песни, смотрим современное европейское и американское кино, если у нас менталитет и привычки европейцев и главное если главное для выживания это технический прогресс, это стремление говорить на одном языке (английском), это внедрение стандартизированных европейских правил и свобод, то нахрена нам какая-то наша культура? Вся эта наша культура это бантик на хвосте свиньи - никакого проку!
Ходите в национальной одежде 17 века...
Вы можете сформулировать, зачем нам наша культура и какую функцию она может и должна нести?
Культура в значительной степени, это форма мышления, если вы не про этнографию, на которой основывается развитие социума, самобытность как правило означает застой и вымирание...опять же, если речь не идет о фольклере...
Например сейчас происходит сильное влияния культуры с Востока, как в России, так и в мире, но эти влияния регрессивны, а христианско-европейская культура не может ей противостоять, так как находиться в цивилизационном тупике и близка к самоуничтожению...
Это сообщение отредактировал Sorques - 18-01-2015 - 15:31
Как подтверждением русофобской позиции сионистки Нарусовой,является то,что ее дочь Ксюша Собчак так же неоднократно "засвечивалась" подобными высказываниями,причем публично. Например:""Люблю евреев, потому что все русские - быдло!",ну и т.п. Как видим "яблоко от яблони недалеко упало". Я конечно уважаю их "гражданскую позицию",но что они тогда делают среди этого "русского быдла"? Почему бы этим людям не жить в другой,более цивилизованной(богоизбранной например) стране? Ответ очевиден,они там не нужны,ведь там надо работать,а не сидеть с умным видом на шее у государства и проедать американские гранты,которые им регулярно выделяются Госдепом США для подрывной деятельности внутри России. Путин слишком толерантен и мягок к этим либерастам - паразитам,которые ничего полезного не делают для страны в которой выросли и живут(и неплохо кстати живут!),зато гадят и куражатся исправно. Сталина на них нет...
хорошо сказанно
Это просто подтверждение истины что наверх выплывают экстременты, а менять надо не народ а элиту -дешевле будет
Эта т.н. "элита" будет обсирать и обворовывать любой народ - потом как асоциальна по сути