(k-113 @ 17.11.2013 - время: 23:31)
(дамисс @ 17.11.2013 - время: 23:23)
А что подразумевается под "настоящим кризисом"?
Когда голодать начнут американцы и немцы.
Ну это ерунда, в Штатах и сейчас 20% голодает.
Monsanto всех их накормит и сделает рабами и план золотого миллиарда в штатах будет выполнен.
Как раз они-то могут и обидеться. И устроить полный конец обеда кукловодам. Себе, правда, тоже не день благодарения, да. Но именно это и будет - настоящий кризис. С проверенным выходом через большую войну. Чему от Троянской до WW2 "в истории мы тьму примеров слышим".
С проверенным выходом через большую войну. Чему от Троянской до WW2 "в истории мы тьму примеров слышим".
Сомнительно.
Какой смысл будет в этой войне?
(srg2003 @ 18.11.2013 - время: 03:23)
(Лузга @ 17.11.2013 - время: 22:05)
Нет, уважаемый srg2003.. Сравнение с юристом или финансистом не корректно - в этих профессиях требуется высшее образование, но главное - опыт успешной работы. Причём критерий "успешной" определяющий. Мы же говорим о человеке, что пришел устраиваться на работу с улицы, а не категорий "сын, дочь, брат, сват"..
так и для сварщика шестого разряда требуется и опыт и квалификация. А так пропорция соблюдается- выпускник юрфака получает зарплату выше. чем выпускник ПТУ, высококвалифицированный сварщик получает зарплату больше чем юрист с небольшим опытом, но высококвалифицированный юрист зарабатывает больше высококвалифицированного сварщика.
Тут есть ещё такой нюанс: квалифицированных сварщиков в индустриальной экономике должно быть гораздо больше, чем квалифицированных юристов.
то-то и оно, что развитые страны уже переходят из постиндустриального общества в информационное и требуется больше людей, которые работают с информацией и больше оплачивается работа с информацией.
(Apexix @ 17.11.2013 - время: 21:48)
Я эти рассуждения слышал уже не раз. Но каждый раз, когда я интересуюсь вакансиями, вижу, что для равенства зарплаты с рядовым офисным хомячком станочнику нужно иметь шестой разряд, ну край - пятый. А это, извините, уровень менеджера проекта или начальника подразделения - если судить по времени прокачки скилла. Ну и какой дурак пойдёт в токари, когда хомячкам больше платят? Дурак и пойдёт. А из дурака ни токаря выше третьего разряда не сделать, ни клерка выше делопроизводителя.
Интересоваться мало, надо показать, что можешь как специалист. Я поработал во многих компаниях и у меня перед глазами были живые примеры. Будь то сварщик по аргону в установке ограждений из нержавеющей стали, монтажник офисных перегородок или плотник. Могу сказать однозначно, действительно грамотные ребята 100т.р. в месяц имели и это только от своей фирмы без учёта леваков. Да, работали на убой и зашивались, но собственно кто обещал, что будет просто.
Хочеться больше? Пожалуйста, стань прорабом набери себе ребят и работай с несколькими конторами. У любой фирмы бывают моменты когда штатом вал работы не осилить и требуются дополнтельные люди, либо работа на столь деликатная, что нужны те, кто не облажаеться и фирма не попадёт на санкции. Держать таких спецов в штате проблематично - вопрос их цены и размера конторы. Вся Москва так работает.
Вот ни разу на моей памяти не было, чтобы в фирму обратились ребята и были отправлены по общему для всех адресу. "Подьезжайте, что делали, где работали, какие объекты ставили, на каком оборудовании".
Моментов масса.
(Лузга @ 17.11.2013 - время: 22:20)
Т.е. я так понял, факт вашей самопродажи вас не напрягает..
Вот сижу и прямо наяву вижу ночных сторожей, что пошли и обучились на вэб дизайнеров и потом чего-то дизайнерят..
Судя по тому, что вы уже второй раз об этом говорите, то видимо беспокоит это вас. Но обсуждать ваши внутренние переживания я считаю себя не в праве.
Последняя запись в моей трудовой книжке датируется 1989 годом, а последний контракт, по которому я на кого-то работал, 91 годом. С тех самых давних пор я что либо делаю только на себя и каких либо проблем с этим не испытываю.
Так вот как лицо, по факту принадлежащий к классу хозяев чего либо, должен всячески приветствовать и поддерживать у вас и вам подобных мелкособственническую рабскую психологию, по которой вы не только сами, безо всякого принуждения, куда либо продаётесь, но и ещё готовы конкурировать за эту сомнительную честь с такими же как вы.. По причине выгодности для себя такой модели поведения у наёмного персонала.
А с человеческой стороны отношение понимаете, да? Так что не стоит удивляться плохому или самодурному отношению к себе со стороны боссов. Это всё оттуда же. И не надо поминать Потанина всуе - во-первых сей деятель поумнее большенства, а во-вторых это европейская толерастия, а не даже амеровское показное панибратство. Не откажу себе в удовольствии повторить, что толерантность это лицемерие ©
Насчёт сторожей - демагогия ибо человек сам выбирает свою судьбу.
Очень советую посмотреть фильм "Mes cheres etudes" ("Студентка по вызову" с нашим переводом)
Хорошо прочищает мозги насчёт "человек сам выбирает свою судьбу"
(Лузга @ 17.11.2013 - время: 21:52)
Спеца 6-го разряда принимали сразу на ставку от 150 тыс. руб. плюс полная социалка и максимально льготная ипотека итд.. Назовите мне такие стартовые (подчёркиваю!) условия устройства на работу для квалифицированного офисного клерка. Шестой разряд - это элита. Таких спецов при Союзе были единицы на крупном предприятии, не говоря уж о сейчас. У меня знакомый работал после института мастером на одном из стапелей закрытого завода в Северодвинске, где строили подводные лодки 949-го проекта. Как-то в разговоре коснулись темы откуда там набрали столько высококвалифицированных сварщиков по титану. Я высказал предположение, что их собирали по всему Союзу. Оказалось ни чего подобного - в своём большинстве все были местные, которых научили этому в местном же ПТУ. Естественно, что птушников не сразу ставили варить прочные корпуса атомных ракетоносцев, но им было на кого смотреть и у кого учится. Ну а добо***ы и раздолбаи выгонялись ещё на подлёте - специфика закрытого военного завода, знаете ли..
2 srg2003
то-то и оно, что развитые страны уже переходят из постиндустриального общества в информационное и требуется больше людей, которые работают с информацией и больше оплачивается работа с информацией.
Знаете, поговорить про постиндустриальное общество и пятый экономический уклад хорошо, конечно, но к нашим российским реалиям они не относятся.
К слову: совершенно не убеждён, что за разговорами про новую общественную формацию на Западе стоит что либо реальное. То, что новые компьютеризированные технологии производительнее старых - безусловно. Вот только не всё поддаётся программированию без вреда. Например сельское хозяйство и животноводство. Если бы всё генномодифицированное и пестицидонаполненное дерьмо жрали те, кому оно надо, проблемы бы не было. Проблема в том, что скоро ни чего натурального не останется. Так что до светлого пятого технологического уклада доживут выродившиеся в непойми кого мутанты, что сейчас в ужастиках показывают и африканцы местами..
Это сообщение отредактировал Лузга - 18-11-2013 - 02:05
А теперь повернём ситуацию другой стороной. Я проходил свою практику в одном советском НИИ и занимались мы проблемами оборонки. У нас была масса людей с высшим техническим образованием с гордым титулом инженер среди них и ваш покорный слуга. На самом деле было много народу но не суть, а суть в том, что кроме них был монтажник (вот как сейчас помню Михаил Михайлович) и вся загвоздка состаяла в том, что для реализации их (наших) чертежей в реальный прототип нужен был это грамотный человек, хотя кроме него хватало технарей, но все старались идти к нему. Т.е. этим высоко образованным людям находящимся на иной ступени социальной лестницы приходилось спускаться со своего олимпа и идти к нему, не забывая обращаться по имени и отчеству. Кстати он и зарабатывал больше.
Вы скажете, "всё верно, это называется умением руководителя тем или иным образом организовать и стимулировать своих подчинённых" и в принципе будете правы, со своей стороны.
Только не получиться ли согласно вашей схеме, что люди это только те, что работает сам на себя, а остальные это рабы? И как же тогда быть ? Неужели вы верите, что все могут стать бизнесменами и кто при этом тогда будет выполнять "черновую" работу? В этом случае всё несколько попахивает "взглядом свысока".
Руководитель цене до тех пор пока он кем то руководит. Деньги не простая печатная бумага до тех пор пока кто то за них предоставляет товар или услугу. Не все могут и должны быть командирами.
Как бы мозг не был важен, уж без кровеносных сосудов никуда. Командная это игра.
Так кто прав? Какой критерий оценки выбирем?
На счёт судьбы, обязательно посмотрю, но: "Ты попробовал, но у тебя не получилось". Лучше, чем: "Всю жизнь просидел на заднице" ибо получается у тех. кто пробует это уж точно.
денег меньше станет - приезжие уедут к себе на малую родину.
Не уедут, здесь их станет меньше, но они тогда потеснят местных и выкрутятся, а там их нет вообще...
Путин сказал так потому что эмигранты это плата за ослабление влияния амеров в бывших республиках средней Азии. Закрытие американской базы в Киргизии это не добрая воля киргизов, это продукт договорённостей, результатом которых стали трудолюбивые соотечественники в Мск. У всего есть своя цена. И я затрудняюсь сказать, что хуже..
Ты поднял интересную тему.Может на Политике топик сделаю...
Хотя ты знаешь, что я напишу на эту тему.
Т.е. говоря вашими словами, есть хозяева своей жизни, и есть все остальные. Допустим.
Вы совершенно правильно уловили.
Наше общение началось, как вы помните, после того как вы упомянули такую экономиксисткую ересь, как рынок труда. Почему экономиксизм вообще и его часть в виде "рынка труда" в частности безбожная и совершенно ненаучная ересь, могу объяснить, если вам интересно, но не в этой теме, поскольку это будет злостный оффтоп.
А теперь повернём ситуацию другой стороной. Я проходил свою практику в одном советском НИИ и занимались мы проблемами оборонки. У нас была масса людей с высшим техническим образованием с гордым титулом инженер среди них и ваш покорный слуга. На самом деле было много народу но не суть, а суть в том, что кроме них был монтажник (вот как сейчас помню Михаил Михайлович) и вся загвоздка состаяла в том, что для реализации их (наших) чертежей в реальный прототип нужен был это грамотный человек, хотя кроме него хватало технарей, но все старались идти к нему. Т.е. этим высоко образованным людям находящимся на иной ступени социальной лестницы приходилось спускаться со своего олимпа и идти к нему, не забывая обращаться по имени и отчеству. Кстати он и зарабатывал больше.
Вы скажете, "всё верно, это называется умением руководителя тем или иным образом организовать и стимулировать своих подчинённых" и в принципе будете правы, со своей стороны.
Собственно я о том же - в производственно-технологической системе, где нет хозяина, возникают производственные горизонтальные и вертикальные связи гораздо лучше и проще, чем в системе где хозяин присутствует. В любом оного виде - от босса-самодура до фиолетовых держателей акций.
Вы может возразить, что производительность труда на Западе выше. Всё правильно, в среднем выше, чем была у нас в Союзе. А почему? По тому, что там система производственных отношений потогонная. На Западе человек повязан сложной и многоуровневой паутиной разностороннего контроля, вырваться из которой означает десоциализироватся напрочь.Те, кто столкнулся с системой ипотеки, прекрасно прочувствовали это на себе. Так вот на Западе это круче в разы, поскольку система отшлифовывалась столетиями.
Нам нужна такая система, учитывая, что управлять ею мы ни когда не будем? Или стоит развивать то лучшее, что было наработано в СССР и управлять собой самим?
Только не получиться ли согласно вашей схеме, что люди это только те, что работает сам на себя, а остальные это рабы? И как же тогда быть ? Неужели вы верите, что все могут стать бизнесменами и кто при этом тогда будет выполнять "черновую" работу? В этом случае всё несколько попахивает "взглядом свысока".
Систему, где люди (даже не люди, а атомизированные индивиды) работают только сами на себя исходя из целесообразности, почитают за эталон современные либералы и экономиксисты (что практически всегда тождественно) А я социал-демократ, их злейший враг и первейший идейный противник. Но при этом в душе я самый настоящий либерал, больший в разы любого навскидку взятого Чубайса (который, если быть точным, совсем и не в одном месте не либерал, но чего только у нас в России не может быть - может быть что тут и Чубайс либерал) Поскольку Свобода для меня категория внутренняя, как условие гармоничной жизни в этом мире, а не "свобода для.." как у либералов.
Как частник-производственник просто обливаюсь горючими слезами, когда вспоминаю горби перестройку с кооперативами, не говоря уже про ленинский НЭП. Что может быть лучше на свете для частника, чем работать со стабильным государством? Ни каких чёрных и серых схем, ни какой конкуренции, благодать божья, честное слово..
Руководитель цене до тех пор пока он кем то руководит. Деньги не простая печатная бумага до тех пор пока кто то за них предоставляет товар или услугу. Не все могут и должны быть командирами.
Как бы мозг не был важен, уж без кровеносных сосудов никуда. Командная это игра.
Так в том-то и вся соль, что руководить можно руководствуясь разным целеполаганием. Если цель заработать как можно больше вы будете делать одно, а если развивать производство то совершенно другое. А деньги.. Деньги это только бумага и средство поощрения, причём как показывает практика не самое эффективное. И средство контроля, разумеется.
Так кто прав? Какой критерий оценки выбирем?
Каждый выбирает по себе ©
Я думаю, что это всё же вторично. Всегда первична цель. Если цель ясно сформулирована, то критерии оценок чего либо возникают автоматически.
На счёт судьбы, обязательно посмотрю, но: "Ты попробовал, но у тебя не получилось". Лучше, чем: "Всю жизнь просидел на заднице" ибо получается у тех. кто пробует это уж точно.
В принципе с первым подходом совершенно согласен. Но есть одно "но". Как говаривал в свое время князь и бундесканцлером Германии Отто Эдуард Леопольд фон Шёнхаузен Бисмарк (это я не для демонстрации чего либо, просто таки вещи сидят в голове и вылетают почти автоматически. К тому же просто прочесть полное имя "железного канцлера" для русского уха, непривычного к прусскому чинопочитанию, довольно прикольно): "Дураки говорят, что они учатся на собственном опыте, я предпочитаю учиться на опыте других". В этом мудрость - не стоит лезть в трансформаторную будку, если тебе говорят, что будут бо-бо. Особенно, когда знаешь, что Вася полез и его третьего дня похоронили.
(Лузга @ 17.11.2013 - время: 21:35)
Путин сказал так потому что эмигранты это плата за ослабление влияния амеров в бывших республиках средней Азии. Закрытие американской базы в Киргизии это не добрая воля киргизов, это продукт договорённостей, результатом которых стали трудолюбивые соотечественники в Мск. У всего есть своя цена. И я затрудняюсь сказать, что хуже..
Ты поднял интересную тему.Может на Политике топик сделаю...
Хотя ты знаешь, что я напишу на эту тему.
Почему нет.. Кинь только ссылку потом, приду и отпишусь как только будет возможность.
Куда пойдут работать офисные работники после массовых сокращений по причине ухудшения экономической ситуации ?
Мне это не грозит, у меня частная практика.
Куда пойдут работать офисные работники после массовых сокращений по причине ухудшения экономической ситуации ?
Поедут гастарбайтерами в Таджикистан...
Куда пойдут работать офисные работники после массовых сокращений по причине ухудшения экономической ситуации ?
Аппарат чиновников не сократят.
На Западе человек повязан сложной и многоуровневой паутиной разностороннего контроля, вырваться из которой означает десоциализироватся напрочь.Те, кто столкнулся с системой ипотеки, прекрасно прочувствовали это на себе. Так вот на Западе это круче в разы, поскольку система отшлифовывалась столетиями.
Нам нужна такая система, учитывая, что управлять ею мы ни когда не будем? Или стоит развивать то лучшее, что было наработано в СССР и управлять собой самим?
На мой взгляд, тут серьёзная мысль..
И я о том же: так называемая "западная" система далеко не совершенна,хотя и чрезмерно сложна. И уйма слабых мест. "Нашим" трудно это объяснить.
И в Союзе немало хорошего было наработано.Хорошо, что было недавно - хотя похерили, но время придёт - вспомнится.
Истина, как обычно, где-то посередине.
Куда пойдут работать офисные работники после массовых сокращений по причине ухудшения экономической ситуации ?
метла лопаты в зубы и вперед в дворники
Куда пойдут работать офисные работники после массовых сокращений по причине ухудшения экономической ситуации ?
выйдут на болотную
ну, или там, пойдут громить овощебазы
у кого на что интеллекта хватит
(Лузга @ 18.11.2013 - время: 03:30)
в производственно-технологической системе, где нет хозяина, возникают производственные горизонтальные и вертикальные связи гораздо лучше и проще, чем в системе где хозяин присутствует.
Лучше или нет, а факт есть факт. Не будет хозяин кричать на того же специалиста по продажам который выполняет половину всего плана компании. Найдёт способ глаза на опаздание закрыть, Серёгой назвать и по плечу похлопать. Это как вы правильно заметили финансовая мотивация не самая действенная. Внутренние продажи. Естественно Серёга наглеть не будет, но где принципиальность различия позиций.
(Лузга @ 18.11.2013 - время: 03:30)
Если цель заработать как можно больше вы будете делать одно, а если развивать производство то совершенно другое.
Подобная фраза могла родиться только в России где организация производства воспринимается как всё что угодно, но не способ заработка. А чем же тогда, хочеться спросить, всё это время занимались ну скажем, Volkswagen Group, концерн BASF или тот же Siemens Group? Производственные компании с приличной капитализацией.
(Лузга @ 18.11.2013 - время: 03:30)
"Дураки говорят, что они учатся на собственном опыте, я предпочитаю учиться на опыте других". В этом мудрость - не стоит лезть в трансформаторную будку, если тебе говорят, что будут бо-бо. Особенно, когда знаешь, что Вася полез и его третьего дня похоронили.
Естественно, умный человек с закрытыми глазами прыгать не станет, а в принципе - "Лапшу на уши вешаете":-) Зачем спрашивается тогда открывались?
Хотите чтобы ваш товар или услуга пользовались успехом - покажите себя и его с лучшей стороны.
Хотите получить вот тот крупный подряд для своей конторы (чтобы стать ещё свободнее), ну и что, что заказчик свинья и хам плюс нос вытирает своим или вашим рукавом) Или для этих целей есть специальные люди которым "по штату положено" а глава при это весь в белом и пушистый?
Вот и получается, что пока мы живём в обществе потребления хозян жизни неожиданно улитучивается, а вместо него остаётся человек связанный своими обязательствами, по сути теми же самыми, но этажом выше.
то-то и оно, что развитые страны уже переходят из постиндустриального общества в информационное и требуется больше людей, которые работают с информацией и больше оплачивается работа с информацией. Знаете, поговорить про постиндустриальное общество и пятый экономический уклад хорошо, конечно, но к нашим российским реалиям они не относятся.
К слову: совершенно не убеждён, что за разговорами про новую общественную формацию на Западе стоит что либо реальное. То, что новые компьютеризированные технологии производительнее старых - безусловно. Вот только не всё поддаётся программированию без вреда. 1. Даже если к российским реалиям информационные технологии мало относятся, то оплата мирового уровня (позволяющая покупать товары мирового уровня! машины, квартиры, одежду, еду) явно всё больше и больше привязывается именно к современным технологиям.
2. Технологии новые намного производительнее, и самое жуткое что они приводят к полной ненужности всех исполнителей )) В инете есть необходимая инфа, в программе есть порядок взаимодействий как внтури так уже и снаружи предприятия, заводятся данные нередко тоже полностью автоматически... Так что всё очень очень реально.
3. Программированию без вреда поддается всё- в смысле производственных процессов.
Остается буквально самая "верхушка", некое принятие важных новых творческих решений. Это область близкая к "работе" собственника, оценка самых серьезных рисков и принятие самых ответственных судьбоносных решений.
Вся рутина в рамках уже заключенных договоров (сделок) да еще и регулярно повторяющихся в рамках специфики предприятия- легко автоматизируется.
Например сельское хозяйство и животноводство. Если бы всё генномодифицированное и пестицидонаполненное дерьмо жрали те, кому оно надо, проблемы бы не было. Проблема в том, что скоро ни чего натурального не останется.
какое отношение имеет автоматизация производства, например доильного процесса, или кормильного, или хранения, или учета поставок- закупок, к "генной модификации"? ))
вы ваще понимаете что такое автоматизация производства, и что такое генная модификация? ))
На Западе человек повязан сложной и многоуровневой паутиной разностороннего контроля, вырваться из которой означает десоциализироватся напрочь.Те, кто столкнулся с системой ипотеки, прекрасно прочувствовали это на себе. Так вот на Западе это круче в разы, поскольку система отшлифовывалась столетиями.
Нам нужна такая система, учитывая, что управлять ею мы ни когда не будем? Или стоит развивать то лучшее, что было наработано в СССР и управлять собой самим?
всегда знал что любители СССР просто мечтают о ХАЛЯВЕ )) Но оказывается вам таким еще и бесконтрольную халяву надо )) ну вы губу раскатали ))
с чего вы решили что дееспособные самостоятельные граждане способные работать на мировом уровне, обязаны кормить толпы бесконтрольных нахлебников создавших ловкую систему совка которой эти нахлебники собираются "сами собой" управлять? ))
не выйдет, или участвуйте в мировой конкуренции с учетом автоматизации которая сделает ненужными всех рядовых исполнителей (тем более совкового типа), или будете жить как в совке!
талоны с рассчитанным хихи потреблением строго определенных дешевых продуктов, жильё в гетто, общественный транспорт, такими же совками произведенная одежда и обувь, ну и "подработка" на уровне натурального сельского хозяйства... Картошечку себе посадить, помидорчики- огурчики, жопой кверху в огороде все выходные и прочие прелести совка.
Это сообщение отредактировал Victor665 - 18-11-2013 - 13:51
вы ваще понимаете что такое автоматизация производства, и что такое генная модификация? )) Самое интересное, что любители повопить о генетически модифицированных продуктах и не догадываются, что они главным образом таковые и едят. Причём с тех далёких пор, когда и не существовало понятия "генная инженерия".
Это сообщение отредактировал Тушка134 - 18-11-2013 - 14:21
А теперь повернём ситуацию другой стороной. Я проходил свою практику в одном советском НИИ и занимались мы проблемами оборонки. У нас была масса людей с высшим техническим образованием с гордым титулом инженер среди них и ваш покорный слуга. На самом деле было много народу но не суть, а суть в том, что кроме них был монтажник (вот как сейчас помню Михаил Михайлович) и вся загвоздка состаяла в том, что для реализации их (наших) чертежей в реальный прототип нужен был это грамотный человек, хотя кроме него хватало технарей, но все старались идти к нему. Т.е. этим высоко образованным людям находящимся на иной ступени социальной лестницы приходилось спускаться со своего олимпа и идти к нему, не забывая обращаться по имени и отчеству. Кстати он и зарабатывал больше.
Вы скажете, "всё верно, это называется умением руководителя тем или иным образом организовать и стимулировать своих подчинённых" и в принципе будете правы, со своей стороны.
Собственно я о том же - в производственно-технологической системе, где нет хозяина, возникают производственные горизонтальные и вертикальные связи гораздо лучше и проще, чем в системе где хозяин присутствует. В любом оного виде - от босса-самодура до фиолетовых держателей акций.
1. не бывает "системы где нет хозяина" )) если охранник фашистского концлагеря не является юиридическим "хозяином" пленных, то по факту вполне равен хозяину.
Если чекисты ловко написали в конституции что "все общее", то от этого они не перестали быть Хозяевами в СССР ))
2. В системе где хозяин присутствует, заведомо лучше возникнут производственные связи, просто потому что есть Заинтересованное Лицо )) Приведенный выше пример не имеет ваще отношения к производственным связям )) просто когда умственные работники шли "договариваться" к монтажнику, то это просто реалисты- совки не стали строить ПОСТОЯННЫЕ производственные связи- а лично решали ЛИЧНЫЕ делишки которые важны для их ЛИЧНОЙ карьеры )) Никакого отношения к производственным связям дружба монтажника-совка и инженера-совка не имеет )))
Вы может возразить, что производительность труда на Западе выше. Всё правильно, в среднем выше, чем была у нас в Союзе. А почему? По тому, что там система производственных отношений потогонная.
она на Западе конкурентная, т.е. реально существующая. Любые РЕАЛЬНЫЕ (а не прописанные ловкими уродами, декларируемые пропагандистами) отношения в обществе являются конкурентными.
Даже отношения родителей с детьми тоже конкурентные )) и кстати мамочки это отлично понимают, поэтому под видом материнской любви стараются вечно контролировать детей )) женщины ваще очень практичные и реальные создания )) Да и проблема "отцова и детей" известна, и проблема молодых и старых элит известна ))
что уж говорить про рабочие отношения, там конкуренция у совков была прямо прописана- ну если читать с пониманием а не с оболваниванием про "роль трудящихся" ))
Просто явного поощрения за прямую конкуренцию не прописывали- специально чтобы люмпены совки тоже могли изображать из себя "успешных" людишек...
Собственно поэтому совок и сдох, такая уравниловка экономически невыгодна ни властной элите ни квалифицированным трудящимся.
А более производительный и более квалифицированный труд вовсе не "более потогонный", не надо подменять!
Конкуренция это хорошо, а самый главный признак совка- это увиливание от признания того что конкуренция важна и необходима. Всякие "социалисты" и прочие коммуняко- тоталитарные оккупанты именно для увиливания от конкуренции и строят нелепые мерзости типа СССР.
Наше общение началось, как вы помните, после того как вы упомянули такую экономиксисткую ересь, как рынок труда. Почему экономиксизм вообще и его часть в виде "рынка труда" в частности безбожная и совершенно ненаучная ересь, могу объяснить, если вам интересно, но не в этой теме, поскольку это будет злостный оффтоп.
рынок труда это не оффтоп, это прямая суть спора о том чего делать "если уволят из офиса".
Без конкуренции между трудящимися очень сложно развивать производство. А в идеале ваще трудящихся не должно быть -все должны стать ИП, предпирнимателями, все работают "с оплатой по результату а не за 8 часов сидения на жопе" и все участвуют в конкурентной борьбе как внутри фирмы (внутри объединения предпринимателей) так и с другими предприятиями (объединениями), как собственно и есть на самом деле!
Пора честно прописывать правду в законах, конкуренция и естественный отбор вечны, и никуда не деваются какую бы хрень не писали в своей пропаганде всякие коммуняки и социалисты.
И тогда никто не помешает работящему квалифицированному ИП действующему строго в рамках договора, никто не помешает ему нормально жить и работать, "от босса-самодура до фиолетовых держателей акций" ))
Неужели жизнь в СССР можно считать халявой?
Можно, если особо ничего не хотеть.
(друид @ 18.11.2013 - время: 13:58)
Неужели жизнь в СССР можно считать халявой?
Можно, если особо ничего не хотеть.
Кто хотел-тот жил хорошо !
Кто хотел-тот жил хорошо !
Мы с вами уже сто раз говорили, что дело не только в "колбасе".
[/QUOTE]
В офисах не работают, а тупо проводят время (на мой взгляд).
Работы полно в других отраслях.
Вообще-то офисы - это не отрасль. Это помещения, в которых работают "белые воротнички", то есть работники, не связанные непосредственно с производством. Менеджеры, бухгалтерии, архивисты т.д. Если наступает кризис, то есть спад производства и снижения сбыта товаров или услуг, то начинается сокращение. И далеко не всегда это ИТР или иные офисные работники. Сокращают рабочих.
Насчет "тупого времяпровождения" позвольте не согласиться. Что же это за начальник, если позволяет подчиненным в кабинетах не работать, а дурака валять? Значит, он сам зря занимает свой пост. И на смену возьмут другого, умелого.
Кто хотел-тот жил хорошо !
эх щас бы обратно в СССР ))
сколотить команду спекулянтов, работать в торговле, просто раздолье ))
а если пойти работать в КГБ, ну в период застоя конечно а не при Сталине хихи- то и вовсе вечный кайф ))
На Западе человек повязан сложной и многоуровневой паутиной разностороннего контроля, вырваться из которой означает десоциализироватся напрочь.Те, кто столкнулся с системой ипотеки, прекрасно прочувствовали это на себе. Так вот на Западе это круче в разы, поскольку система отшлифовывалась столетиями.
Нам нужна такая система, учитывая, что управлять ею мы ни когда не будем? Или стоит развивать то лучшее, что было наработано в СССР и управлять собой самим?всегда знал что любители СССР просто мечтают о ХАЛЯВЕ )) Но оказывается вам таким еще и бесконтрольную халяву надо )) ну вы губу раскатали ))
с чего вы решили что дееспособные самостоятельные граждане способные работать на мировом уровне, обязаны кормить толпы бесконтрольных нахлебников создавших ловкую систему совка которой эти нахлебники собираются "сами собой" управлять? ))
не выйдет, или участвуйте в мировой конкуренции с учетом автоматизации которая сделает ненужными всех рядовых исполнителей (тем более совкового типа), или будете жить как в совке! Ну, ну..
Глубокие рассуждения о "толпах бесконтрольных нахлебников", которых тут кормят работяги, выплачивая высоченные налоги, и при самой высокой ставке до 53%(!!!)
А с конкуренцией тоже всё прям так и однозначно.Я тоже вот сомневался, пока на одном собрании приехавший из Нью-Йорка менеджер нам плохо понимающим высокий английский, прямым текстом не сказал: "Мы должны сделать всё, чтобы производство не ушло в развивающиеся страны."
Более того, специфика этого свободного рынка такова, что они скорее купят у своих "старых" друзей, но дорого, чем у "других", но дёшево(при аналогичном качестве).
Много факторов, очень много.
Я уже тут писал где-то, при таком "свободном" рынке , где в Америке европейские грузовики (есть Volvo, но там учредитель американский), типа Рено, Мерседес и какие там ещё?? Нету..И быть не может. В свою "кормушку" нема дурных пускать кого-то..
Лучше сказать, "свободно-контролируемый" рынок.
Это сообщение отредактировал Ravsik - 18-11-2013 - 19:12
Лучше сказать, "свободно-контролируемый" рынок.
Иначе, был бы дикий...
Более того, специфика этого свободного рынка такова, что они скорее купят у своих "старых" друзей, но дорого, чем у "других", но дёшево(при аналогичном качестве).
Срабатывает приобретенная репутация, то есть уверенность в продавце, это просто психология...
2. Технологии новые намного производительнее, и самое жуткое что они приводят к полной ненужности всех исполнителей ...
3. Программированию без вреда поддается всё- в смысле производственных процессов.
Остается буквально самая "верхушка", некое принятие важных новых творческих решений. Это область близкая к "работе" собственника, оценка самых серьезных рисков и принятие самых ответственных судьбоносных решений.
Не все так просто, как вы описываете.Не все технологические процессы могут быть автоматизированы. И не все нужно автоматизировать. А главное: автоматизация эффективна при массовом или, по крайней мере, крупносерийном производстве. Да, выпускать водку лучше на поточных линиях с минимумом обслуживающего персонала. Выполнять сварку обечаек прочного корпуса подводной лодки без опытного сварщика и технолога не получится. Так что до "полной ненужности исполнителей" пока что как до Марса.
Теперь о программировании. Написать программу - это еще не значит, что дело сделано. Нужно оборудование, которое имеет ЧПУ . То есть нужны исполнительные устройства, механизмы, роботизированные комплексы. Нужен персонал инженеров, наладчиков, механиков. На единичном производстве это не нужно. И это еще не та "верхушка", где принимаются судьбоносные решения. Проектированием, даже в Автокаде, занимаются конструктора, технологи составляют техпроцесс и маршрутную карту. Обычная инженерная практика, без которой пока нигде не обходятся
Это сообщение отредактировал dogfred - 18-11-2013 - 22:57
[QUOTE=дамисс , 17.11.2013 - время: 21:42][/QUOTE]
В офисах не работают, а тупо проводят время (на мой взгляд).[/QUOTE]
Работы полно в других отраслях.
Вообще-то офисы - это не отрасль. Это помещения, в которых работают "белые воротнички", то есть работники, не связанные непосредственно с производством. Менеджеры, бухгалтерии, архивисты т.д. Если наступает кризис, то есть спад производства и снижения сбыта товаров или услуг, то начинается сокращение. И далеко не всегда это ИТР или иные офисные работники. Сокращают рабочих.
Насчет "тупого времяпровождения" позвольте не согласиться. Что же это за начальник, если позволяет подчиненным в кабинетах не работать, а дурака валять? Значит, он сам зря занимает свой пост. И на смену возьмут другого, умелого.
Согласен, не корректно сказал, не отрасль, а категория(наверно, так правильней).
А насчёт начальника - не поменяют.Все эти новомодные системы(пришедшие с заграницы) адаптируются под наш менталитет.Как пример: очень часто замечаю во многих торговых сетях в офисах(снабжения,закупок,поставок,распространения и пр.)у большинства сотрудников на компе открыты "окна" соцсетей. Ради прикола подсчитал в распредцентре одной транспортной компании: из 14 операторов - у 12ти были включены "окна" соцсетей.
И никакой реакции не будет - рабочие будут горбатиться, а мерчендайзеры-супервайзеры будут в твитерах развлекаться.
И никакой реакции не будет - рабочие будут горбатиться, а мерчендайзеры-супервайзеры будут в твитерах развлекаться.
ну так, кто на что учился. В десятом классе школы небось тот будущий супервайзер горбатился, чтобы лучше сдать выпускные, вступительные и поступить в вуз поприличнее, и света белого поэтому не видел. А будущий рабочий - гулял по улице с такой же гопотой. В результате первый поступил и закончил приличный вуз, второй - ПТУ. Ну и специфика работы по итогу разная))).
(дамисс @ 19.11.2013 - время: 00:22)
И никакой реакции не будет - рабочие будут горбатиться, а мерчендайзеры-супервайзеры будут в твитерах развлекаться.
ну так, кто на что учился. В десятом классе школы небось тот будущий супервайзер горбатился, чтобы лучше сдать выпускные, вступительные и поступить в вуз поприличнее, и света белого поэтому не видел. А будущий рабочий - гулял по улице с такой же гопотой. В результате первый поступил и закончил приличный вуз, второй - ПТУ. Ну и специфика работы по итогу разная))).
Вот оно презрение к рабочему классу)))
С таким отношением новая революция не за горами.