| Сосед.2012 |
| А вообще Петр 1, сломал об колено страну, которая развивалась по своему пути, он разрушил все традиции и устои и результат этого, ИМХО во многом наши предки пожинали в 1917, а мы пожинаем сейчас. |
| srg2003 |
|
Вообще-то Петр всего лишь продолжил реформы своего отца Алексея Михайловича Тишайшего, при котором и церковная реформа началась и военная реформа- начали формироваться полки нового строя, начал строится флот, начата налоговая реформа, монетная реформа, приобретена практически вся Сибирь, приобретена Малороссия. Другое дело, что Алексей Михайлович делал все тихим сапом, постепенно, почти, кроме церковной реформы,без перегибов, а Петр резко, с перегибами, не взирая на жертвы и цену реформ. Это сообщение отредактировал srg2003 - 31-08-2013 - 19:10 |
| Macek |
| Да Пётр 1 был фигурой неоднозначной и его реформы, как и реформы Сталина ,имели свои плюсы и минусы. Но рука Запада в управлении им проглядывается и даже видно с какой страны она была протянута,если вы проанализируете кому выгодно было ослабить своего врага шведа на море за чужой счет....(в те годы). |
| Graf333 |
(Сосед.2012 @ 31.08.2013 - время: 18:47)страну, которая развивалась по своему пути, результат этого, ИМХО во многом наши предки пожинали в 1917, а мы пожинаем сейчас. Никуда она не развивалась! Россия до Петра это дремучее управление недалёкими Рюриковичами-Шуйскими. Да были у Петра перегибы (для всех хорош не будешь) но и вклад в страну он сделал огромный. |
| Сосед.2012 |
|
(Graf333 @ 01.09.2013 - время: 09:08) (Сосед.2012 @ 31.08.2013 - время: 18:47) страну, которая развивалась по своему пути, результат этого, ИМХО во многом наши предки пожинали в 1917, а мы пожинаем сейчас. Никуда она не развивалась! А признаки отсутствия развития каковы? Страна вроде потихоньку расширялась, народ прирастал, может быть развивалась несколько медленней чем хотелось бы, но развивалась и имела самобытность и национальную идентификацию. Или признак развития - это парики и отсутствие бород? Россия до Петра это дремучее управление недалёкими Рюриковичами-Шуйскими. Ну Шуйский был в единственном числе, так что не будем мелочиться, будем считать одних Рюриковичей. И чем же так выделился "светлый" Петр 1 на фоне "дремучих" Рюриковичей - беспробудным пьянством, занятием чем угодно кроме управления страной и выдвижением в императрицы после себя бывшей служанки? Да были у Петра перегибы (для всех хорош не будешь) но и вклад в страну он сделал огромный. Никто не спорит что огромный, плохо только что огромный со знаком минус. |
| srg2003 |
|
(Graf333 @ 01.09.2013 - время: 09:08) (Сосед.2012 @ 31.08.2013 - время: 18:47) страну, которая развивалась по своему пути, результат этого, ИМХО во многом наши предки пожинали в 1917, а мы пожинаем сейчас. Никуда она не развивалась! Вы про деятельность Алексея Михайловича Тишайшего не в курсе? Или о том, что за полторы сотни лет с Ивана Васильевича до Алексея Михайловича территория России увеличилась более чем в 10 раз?))) |
| TLINGIT |
|
(srg2003 @ 01.09.2013 - время: 13:49) (Graf333 @ 01.09.2013 - время: 09:08) (Сосед.2012 @ 31.08.2013 - время: 18:47) страну, которая развивалась по своему пути, результат этого, ИМХО во многом наши предки пожинали в 1917, а мы пожинаем сейчас. Никуда она не развивалась! Вы про деятельность Алексея Михайловича Тишайшего не в курсе? Или о том, что за полторы сотни лет с Ивана Васильевича до Алексея Михайловича территория России увеличилась более чем в 10 раз?))) А что толку, что "расширялась"? Вы считаете, этого достаточно для развития? Науки и искусства на Руси нет. Флота нет. Армия хоть и есть, но беспокойная, склонная к бунтам, и даже ее вечно нечем вооружать и снаряжать, и бьют эту армию кто хочет - шведы, поляки, турки, татары, казаки... Власть государя не безгранична, вполне могут бояре заговор устроить. В стране засилье церковников, которые сеют смуту и влияют на политику царей. Производства как такового в стране тоже нет, и торгует Россия с другими странами в принципе тем же, чем и сейчас - голым сырьем, а все что можно ввозит из-за границы. В общем, от Запада Россия отстает уже очень сильно... Правда считаете, что реформы Петра в такой стране были не нужны? |
| TLINGIT |
(srg2003 @ 31.08.2013 - время: 19:06)Вообще-то Петр всего лишь продолжил реформы своего отца Алексея Михайловича Тишайшего, при котором и церковная реформа началась и военная реформа- начали формироваться полки нового строя, начал строится флот, начата налоговая реформа, монетная реформа, приобретена практически вся Сибирь, приобретена Малороссия. "Тишайшим" Алексей Михайлович был прозван только за нрав в быту, и за богобоязненность (ну то есть молился раз по 50 в день). Реформы же его и внутренняя/внешняя политика стоили стране столько крови, что "Тишайший" тут не подходит никак. Денежная реформа привела к Медному бунту. Экономическая - к Соляному. Церковная - к Расколу, когда даже соловецкие монахи преступили заповедь "не убий" и стреляли из пушек в солдат. За почти полувековое правление этого царя мирными были всего несколько лет, почти ежегодно - война с кем только можно, истощившая казну. Малороссию приобрели, говорите... Что-то глядя на Хмельницких, Выговского, Мазепу трудно сказать, что они России служили верно... А "флот" - это вообще смешно. Единственный корабль "Орел", построенный нанятыми голландцами и управляемый опять-таки голландцами, в умелых руках способный на многое, за неимением выходов к морю использовался только для курсирования по Волге и был бездарно потерян во время восстания Разина, загнанный в такую дремучую заводь, где и сгнил... Как же надоели эти вопли о "России, которую мы потеряли". Да если бы не Петр, по полному праву признанный даже в Европе ВЕЛИКИМ, Россия так бы и оставалась дикой дырой, не имеющей абсолютно никакого уважения в мире! |
| Сосед.2012 |
(TLINGIT @ 01.09.2013 - время: 14:36)А что толку, что "расширялась"? Вы считаете, этого достаточно для развития? Это как минимум говорит о том что вполне себе развивалась, и вероятно существующих факторов было достаточно. [QUOTE]Науки и искусства на Руси нет. [/QUOTE] Ну при Петре то ее куда больше стало, слов нет, пример развития науки не приведете? Дворянских детей оторванных от корней и отправляемых за границу где в основном по кабакам обучались считать не будем. [QUOTE]Флота нет. [/QUOTE] Военный флот существует уже 50 лет, торговый около 200. Кстати все корабли сделанные при Петре сгнили через 10 лет, потому как кое как делались. [QUOTE]Армия хоть и есть, но беспокойная, склонная к бунтам, [/QUOTE] Склонная к бунтам это потомучто законную царицу Софью поддержала? А после Петра бунтов не было? А к примеру при Петре Гагарин Сибирь не планировал отделить? [/QUOTE]и даже ее вечно нечем вооружать и снаряжать, и бьют эту армию кто хочет[QUOTE] ДАДАД, именно поэтому государство постоянно увеличивалось, потомучто армию все били. То ли дело Петр, его передовая армия со Швецией более 20-ти лет воевала. [/QUOTE].. Власть государя не безгранична, вполне могут бояре заговор устроить. [QUOTE]Странное какое дело, бояр упразднили, а после Петра один дворцовый переворот за другим, бояре наверно тайные ими руководили. [/QUOTE]В стране засилье церковников, которые сеют смуту и влияют на политику царей.[QUOTE]Можно пример, как они смуту сеяли, ну что под этим подразумевается. А то что была сила способная влиять на политику царя, так чего в этом плохого, замечу сила коллегиальная, решения принимались коллегиально, единственного руководителя не было. [/QUOTE] Производства как такового в стране тоже нет, и торгует Россия с другими странами в принципе тем же, чем и сейчас - голым сырьем, а все что можно ввозит из-за границы.[QUOTE] А чем же тогда торговали развитые страны? И что такое "все" Россия ввозила из за границы, можно поинтересоваться? [QUOTE]В общем, от Запада Россия отстает уже очень сильно...[/QUOTE] В чем конкретно, можно с цифрами хоть в общих чертах? И что такое Запад, тоже уточнить бы хотелось. [/QUOTE]Правда считаете, что реформы Петра в такой стране были не нужны?[QUOTE] Хорошие реформы всегда нужны, вопрос в том кто их проводит и какими методами? |
| Сосед.2012 |
(TLINGIT @ 01.09.2013 - время: 15:02)Да если бы не Петр, по полному праву признанный даже в Европе ВЕЛИКИМ, Россия так бы и оставалась дикой дырой, не имеющей абсолютно никакого уважения в мире! "Великим" он кстати за свой рост был прозван, "Длинным" просто не очень красиво, а если не повторять без конца мантры о "Великом Петре", то что говорит о том что с Россией до Петра в Европе не считались? |
| srg2003 |
(TLINGIT @ 01.09.2013 - время: 14:36)А что толку, что "расширялась"? Вы считаете, этого достаточно для развития? откуда такие штампы? Россия еще при Алексее Михайловиче воюет с тремя серхдержавами того времени- Османской империей, Швецией, Речью Посполитой и выходит из этих войн с территориальными приобретениями. Как это нечем снаряжать, когда к примеру Соловецкий монастырь был одним из крупнейших в мире производителей орудий и стрелкового оружия? Флот начали строить при Алексее Михайловиче. какое засилье церковников, когда царь всех раскольников и Аввакума сотоварищи и патриарха Никона отстраняет от постов и сажает в монастыри? то, что основное налоговое бремя перешло с прямых на косвенные налоги, это было очень прогрессивно по тем временам. И какие реформы Петра Вы можете назвать, которые не были продолжением реформ Алексея Михайловича? |
| avp |
|
(Сосед.2012 @ 01.09.2013 - время: 15:21) [/QUOTE] Производства как такового в стране тоже нет, и торгует Россия с другими странами в принципе тем же, чем и сейчас - голым сырьем, а все что можно ввозит из-за границы.[QUOTE] А чем же тогда торговали развитые страны? И что такое "все" Россия ввозила из за границы, можно поинтересоваться? Из 221 мануфактуры, которые работали в России к 1725 году, только 21 была основана до Петра. За какие-то 30 лет промышленность страны выросла в 11 раз. К 1726 году российский вывоз вдвое превысил ввоз. За границу по-прежнему вывозились лес и кожа, лен и пенька. Но к ним прибавились и промышленные изделия: железо и полотно. Из-за границы в Россию везли краски и вина, шелк и сукно, пряности, сахар, предметы роскоши. |
| Сосед.2012 |
|
(avp @ 01.09.2013 - время: 18:23) Из 221 мануфактуры, которые работали в России к 1725 году, только 21 была основана до Петра. За какие-то 30 лет промышленность страны выросла в 11 раз. Сейчас у меня под рукой нет данных, поищу как время будет, сколько из этих мануфактур просуществовало 10 лет после смерти Петра и сколько 20, осталось от них %% 5. Главное вал, доход от этого был на втором месте. Причем Вы сами указали что номенклатура экспорта по большому счету осталась без изменений, так где все эти товары от возросшей в 11 раз промышленности? Может как то принципиально изменилась жизнь крестьян (а Россия была крестьянской страной), у них появилось много каких то новых промышленных товаров? Из-за границы в Россию везли краски и вина, шелк и сукно, пряности, сахар, предметы роскоши. Вот эти товары, действительно по Вашему то, что принципиально улучшило жизнь народа? Все перечисленное - это предметы роскоши включая сахар, ну за исключением сукна может быть, ну так его и в России изготавливали неплохо. Возможно имеется в виду какое то сукно для знати. Да, для знати искусственно насаждался европейский стиль жизни, для этого ввозилось все вышеперечисленное, но влияло ли это на общее положение дел в стране, т.е. для народа что изменилось от этого импорта? В любом случае, это явно не тянет на понятие "ввозили все", ну может быть все для роскошной жизни знати. При Рюриковичах такого не было (с) ))) Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 01-09-2013 - 21:26 |
| avp |
(Сосед.2012 @ 01.09.2013 - время: 21:23)Причем Вы сами указали что номенклатура экспорта по большому счету осталась без изменений, так где все эти товары от возросшей в 11 раз промышленности? Ну это как раз просто. Большинство мануфактур составлял тогдашний ВПК, иначе говоря их продукция шла в армию и на флот. |
| Реланиум |
|
Есть правила исторического процесса: выше головы не прыгнешь. Петр в принципе то следовал намеченным курсом, решал те исторические задачи, которые ставило время перед ним и перед его предшественниками. Другое дело, что "революционный" характер реформам придала личность самого Петра, его собственный характер: горячий, нетерпеливый и взрывной. Поэтому многие впечатления от личности Петра переносят на его реформы. Кстати, во многом это ему в минус то и сыграло. |
| dogfred |
|
(Катяриус @ 31.08.2013 - время: 18:08) (Сосед.2012 @ 31.08.2013 - время: 14:29) Со Швецией, которая во сколько раз меньше России то, лень считать, он воевал 21 год! Если, все таки, соберетесь считать, не забудьте, что на тот момент Швеция была в 2 раза больше нынешней. Не совсем так. Была еще Рига, которая вошла в состав Российской империи в 1710 году в ходе Великой Северной войны. Кроме того, в скандинавских сагах упоминается. что еще в 10-11 веках Русь через Великий Новгород торговала с Европой. Так что выход к Балтике был и до Петра. И не "окно в Европу" было у Руси, а налаженный путь, в том числе и "в греки". |
| Катяриус |
(dogfred @ 01.09.2013 - время: 23:57)Не совсем так. Была еще Рига, которая вошла в состав Российской империи в 1710 году в ходе Великой Северной войны. Кроме того, в скандинавских сагах упоминается. что еще в 10-11 веках Русь через Великий Новгород торговала с Европой. Ну да, только к 1710г. война уже 10 лет как велась. Богдан Хмельницкий на Переяславской раде принял подданство Русского царства, а Мазепа переходит на сторону шведов. В 1710 г. началась осада города русскими войсками. Рига стала частью империи в 1721 г. (Ништадтский мир) В Новгороде была контора Ганзы. Приезжать и жить в Великий Новгород имели право только купцы ганзейских городов. Немцы вывозили наш товар! Весь импорт-экспорт шел через них. Были правила, так называемая скра, которые запрещали торговлю с городами не членами Ганзы. |
| Сосед.2012 |
|
(avp @ 01.09.2013 - время: 21:35) (Сосед.2012 @ 01.09.2013 - время: 21:23) Причем Вы сами указали что номенклатура экспорта по большому счету осталась без изменений, так где все эти товары от возросшей в 11 раз промышленности? Ну это как раз просто. Большинство мануфактур составлял тогдашний ВПК, иначе говоря их продукция шла в армию и на флот. Т.е. вся "промышленная революция" Петра сводиться просто к переводу страны на военные рельсы перед войной, со сворачиванием всего этого производства за ненадобностью после окончания войны? |
| SergeyFomin |
| Уж не знаю какой он политик, но полководец никудышный... |
| TLINGIT |
(SergeyFomin @ 02.09.2013 - время: 13:22)Уж не знаю какой он политик, но полководец никудышный... Что значит "никудышний"? Его армия после битвы при Лесной не знала ни одного поражения в войне с самой боеспособной в то время армией лучшего полководца Европы - это по-вашему "никудышний"? Однако... Прутский поход, разве что - ну это да, авантюра. особенно учитывая, во сколько раз превосходящую русских армию турки в бой кинули. Тем не менее, даже отступление с боем русской армии в этом походе было блестящим, с минимальными жертвами со своей стороны и с максимальными - у противника. Да и сама русская армия была сохранена, а не потеряна. Почитайте у Пушкина мемуары очевидца об этом, что ли, уж французу-наемнику врать незачем... |
| TLINGIT |
|
(Сосед.2012 @ 02.09.2013 - время: 11:25) (avp @ 01.09.2013 - время: 21:35) (Сосед.2012 @ 01.09.2013 - время: 21:23) Причем Вы сами указали что номенклатура экспорта по большому счету осталась без изменений, так где все эти товары от возросшей в 11 раз промышленности? Ну это как раз просто. Большинство мануфактур составлял тогдашний ВПК, иначе говоря их продукция шла в армию и на флот. Т.е. вся "промышленная революция" Петра сводиться просто к переводу страны на военные рельсы перед войной, со сворачиванием всего этого производства за ненадобностью после окончания войны? Петр первый умер в 1725 году. Каким образом он может отвечать за деяния своих "сменщиков", что они там понатворили годы спустя после его смерти? Вы может еще Брежнева начнете упрекать в том, что Горбачев все сделанное им просрал, значит Брежнев - бездарь? Так же, как будете упрекать Сталина в реформах Хрущева? Петр Первый развил экономику России настолько, что она стала НЕЗАВИСИМОЙ ОТ ИМПОРТА. В первую очередь, от импорта серебра, которого до Петра в стране вообще не было, по причине отсутствия разработанных месторождений, и месторождения серебра на Урале опять-таки были разработаны волей Петра. Как и множество других месторождений на Урале. Эти разработки и позволили создать за такой КОРОТКИЙ срок 200 мануфактур, обеспечивающих и страну всем ей необходимым, и еще и на экспорт отправлявших например железо! Вы рассуждаете настолько примитивно, что даже неинтересно с вами спорить. При чем тут крестьяне, о которых вы печетесь? Они никогда ни в какой стране не были двигателем прогресса, и к прогрессу собственно равнодушны были. Однако те же крестьяне вынуждены были покупать например сукно. Отечественное сукно, как и ЛЮБЫЕ отечественные ткани, было ДЕРЬМОВЫМ, хоть что вы рассказывайте. Лучшие сорта сукна были иностранными - английское и т.д. И покупали их не только дворяне, как вы наивно считаете, и даже не армия (хотя и ей нужно было сукно качественное), а даже казаки и те же крестьяне - праздничная одежда и повседневная одежда им тоже была нужна, а не только та, в которой пахать. Ему нужно стекло для окон, посуда не только деревянная и глиняная, да много чего по мелочи. Про приданое своим дочерям (ткани, одежда, постельное белье и пр.), которых без приданого замуж в принципе не выдать, даже не говорю. Где он это все возьмет, при отсутствии подобного производства в России? Можно конечно без всего этого жить вообще, ходить в шкурах, питаться сырыми мамонтами и пр. Нафига прогресс, главное чтоб страна расширялась! А если нападет кто - а чо крестьянину, он как пахал, так и будет пахать, даже на захватчика, его хата с краю и все такое... |
| Сосед.2012 |
(TLINGIT @ 02.09.2013 - время: 17:07)Вы может еще Брежнева начнете упрекать в том, что Горбачев все сделанное им просрал, значит Брежнев - бездарь? При Брежневе было построено огромное количество промышленных предприятий работающих именно на нужды населения и выпускавших соответствующую продукцию. Что создал Петр для простого народа кроме "строек века" на которых гибли тысячами мужики от нечеловеческих условий? Петр Первый развил экономику России настолько, что она стала НЕЗАВИСИМОЙ ОТ ИМПОРТА. В первую очередь, от импорта серебра, которого до Петра в стране вообще не было, Не очень уверен что серебра не было, но допустим не было, серебро - это ведь самый необходимый продукт без которого прожить страна не может, правильно я Вас понимаю? Что еще импортировала страна из того без чего нельзя прожить и от чего страну избавил Петр построив собственные производства? Только говорите ради Бога не штампованными лозунгами, патетики и так хватает. Сколько железа отправляли на экспорт и куда? Вы рассуждаете настолько примитивно, что даже неинтересно с вами спорить. Да не спорте если нечего сказать, я не заплачу. При чем тут крестьяне, о которых вы печетесь? При том что они составляли процентов эдак 95 от населения, т.е. они есть та самая страна, а знать благосостояние которой как я понимаю и является для Вас мерилом реформ Петра, составляла очень незначительную часть в процентном отношении. Однако те же крестьяне вынуждены были покупать например сукно. Отечественное сукно, как и ЛЮБЫЕ отечественные ткани, было ДЕРЬМОВЫМ, Крестьянам жрать было нечего, они с голода и болезней дохли на стройках века, а деньги отдавали на разные прогрессивные штуки типа заточки топоров, потому что им самим ЗАПРЕЩЕНО было топоры точить, они не прогресивные. и вполне нормально крестьяне в домотканных тканях ходили, начхать им было какого они качества, они бесплатные были, спуститесь с небес на землю, крестьяне покупали высококачественное сукно ... Ему нужно стекло для окон, посуда не только деревянная и глиняная, да много чего по мелочи. Про приданое своим дочерям (ткани, одежда, постельное белье и пр.), которых без приданого замуж в принципе не выдать, даже не говорю. Где он это все возьмет, при отсутствии подобного производства в России? Можно конечно без всего этого жить вообще, ходить в шкурах, И где ж до этого-то все это брали? И почему в шкурах не ходили до Петра? Нафига прогресс, главное чтоб страна расширялась! Вас бы на стройку Санкт - Петербурга на пару недель, прогресс развивать. Вам бы понравилось! |
| avp |
(Сосед.2012 @ 02.09.2013 - время: 19:46)Не очень уверен что серебра не было, но допустим не было, серебро - это ведь самый необходимый продукт без которого прожить страна не может, правильно я Вас понимаю? В конце XVII начале XVIII века Швеция являлась самым крупным поставщиком железа на европейский рынок. В первые два десятилетия XVIII века в среднем вывозилось 32 тыс. т железа в год. Главным покупателем данного товара была Великобритания. Первое упоминание о появлении русского железа в Европе встречается в одной из работ А. Атмана, который пишет о 13 т этого металла, вывезенного в Англию в 1714 году, в 1716 году в Англию поступило уже 74 т российского железа. Так началось проникновение русского металла на британский рынок. В 20х годах XVIII века, согласно исследованию Г.А. Некрасова, Россия экспортировала в целом в Европу от 590 до 2 540 т ежегодно. http://www.bygeo.ru/strany/shveciya/1266-r...onkurencii.html |
| dogfred |
| В связи с длительным отсутствием новых сообщений тема закрыта |