| QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 01:05) | ||||
Даже и не пахнет там ответом. Обычная демагогическая подмена понятий - "не может" приравнивается к "может, но не хочет" и далее объясняется, почему бог этого не хочет, совершенно наплевав на собственные же утверждения, что человек не может судить о намерениях бога. Кстати, единственное обоснование этого божьего нежелания - то, что нарушив созданием такого камня законы мироздания, бог уничтожит этот мир, - рассыпается от первого же пинка - если он всемогущ, то для него не проблема нарушить законы мироздания, не нарушая их. А ведь можно добавить ещё кучу условий - например, чтоб перед созданием такого камня бог предварительно себя убил и ещё отключил у себя возможность создавать что-либо. :) |
Как Вы боитесь признать бога то, наверное, внутри сидит червячок сомнения
Вообще то , это обычная задачка логических парадоксов и в ней не важен персонаж, а рассматривается само действие (в задачниках (для корректности) в этой задаче персонаж - волшебник.
Оффтопом: почитайте на досуге:
Байиф „Ж. К. Логические задачи.
Ивин А.А. По законам логики.
Клини С. К. Математическая логика.
Смаллиан P.M. Как же называется эта книга?
Смаллиан P.M. Принцесса или тигр?
Френкель А., Бар-Хиллел И. Основания теории множеств.
Там и Ваша задачка есть с ответом
| QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 07:56) |
| Осталось совсем немного. Всего-навсего вообразить себе вселенную не только бесконечную, но и расширяющуюся. И всемогущество Бога не только бесконечное, но и нарастающее. Сложно? Не укладывается в голове? Но это же естественно. Бог - сущность на многие порядки более сложная, чем бесконечная вселенная. Так стоит ли удивляться, что не все его свойства легко постижимы? |
Это не естественно. Бог это не более чем продукт Вашего воображения. Можно сколько угодно изгаляться в попытке объяснить этот продукт, но не получиться. Это как пытаться объяснять конструкцию стекающих часов Дали. Можно при этом наделять их любыми свойствами. Но даже сам Дали не мог дать этому формального объяснения.
| QUOTE |
| Столкнемся с теми же проблемами "неукладывания в голове". Давайте с камнем пока закончим. |
Давайте.
| QUOTE (zLoyyyy @ 30.06.2012 - время: 02:36) | ||
Вовсе нет. Если упрощённо, то вопрос сформулирован в рамках логики, в которой утверждения "А" и "не-А" одновременно верны. В рамках той же логики ответ будет следующим "Всемугущий Творец может создать камень, который не сможет поднять, а также сможет его поднять". |
Нет. Вопрос как раз сформулирован в рамках логики, в которой утверждения "А" и "не-А" одновременно не верны.И ответ требуется в рамках этой же логики. Верующие не в состоянии дать приемлемый для себя ответ в этих рамках и поэтому меняют эту самую логику.
| QUOTE (дамисс @ 30.06.2012 - время: 10:41) |
| Вообще то , это обычная задачка логических парадоксов и в ней не важен персонаж, а рассматривается само действие (в задачниках (для корректности) в этой задаче персонаж - волшебник. Оффтопом: почитайте на досуге: Байиф „Ж. К. Логические задачи. Ивин А.А. По законам логики. Клини С. К. Математическая логика. Смаллиан P.M. Как же называется эта книга? Смаллиан P.M. Принцесса или тигр? Френкель А., Бар-Хиллел И. Основания теории множеств. Там и Ваша задачка есть с ответом |
На эту действительно обычную задачку нет и не может быть ответа. Конкретно это называется "Парадокс всемогущества". Это один из примеров парадокса материальной импликации, довольно известный и разобранный подробно в Булевой алгебре. Могу посоветовать на эту тему хороший армянский мультфильм "Кто расскажет небылицу".
http://mults.spb.ru/mults/?id=202
| QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 04:55) | ||
Давайте я попробую совсем простыми словами, раз вам не видно пока логики. У вас не вызывает проблем представить себе вселенную одновременно бесконечную и расширяющуюся? Надеюсь, нет. Вот точно так же представьте себе всемогущество Бога безграничным и одновременно непрерывно растущим. Это логично, поскольку с расширением вселенной должно расти и могущество ее Творца, при этом оставаясь бесконечным в любой момент времени. Дальше объяснять надо или уже поняли? Если могущество Бога растет непрерывно, то в любой момент времени он может создать камень, который в момент творения поднять не может. Однако, уже в следующее мгновение могущество возрастает настолько, что поднятие камня не составляет для Бога труда. |
1. То, что Вселенная бесконечна - это Ваши фантазии, почему я должен это представлять?
2. Вы утверждаете, что в любой момент времени бог может создать камень, который не может поднять в этот же момент времени, следовательно утверждаете, что бог в любой момент времени не всемогущ.
| QUOTE |
| Что же касается парадокса с доказательством отсутствия, то тут совсем просто, нужно лишь дать определение понятиям "отсутствие" и "доказательство". Если подумаете, то справитесь самостоятельно. |
| QUOTE (дамисс @ 30.06.2012 - время: 10:41) |
| Как Вы боитесь признать бога то, наверное, внутри сидит червячок сомнения Вообще то , это обычная задачка логических парадоксов и в ней не важен персонаж, а рассматривается само действие (в задачниках (для корректности) в этой задаче персонаж - волшебник. Оффтопом: почитайте на досуге: Байиф „Ж. К. Логические задачи. Ивин А.А. По законам логики. Клини С. К. Математическая логика. Смаллиан P.M. Как же называется эта книга? Смаллиан P.M. Принцесса или тигр? Френкель А., Бар-Хиллел И. Основания теории множеств. Там и Ваша задачка есть с ответом |
Ну если Вы видели там ответ - покажите его.
| QUOTE (mjo @ 30.06.2012 - время: 11:25) |
| Могу посоветовать на эту тему хороший армянский мультфильм "Кто расскажет небылицу". http://mults.spb.ru/mults/?id=202 |
Поздно, давно пройденный этап.
Ответа практическим путём естесственно нет, так как проверить физически это невозможно, поэтому и существуют лишь логические ответы. То есть по сути, наиболее правильные, основанные на логике человеческого мышления на сегодняшний момент.
В цепочке этого же мышления находится и утверждение о существовании бога. Теория Большого взрыва пока в эту логику не вписывается, хотя и близка к этому.
| QUOTE (дамисс @ 30.06.2012 - время: 11:43) |
| Поздно, давно пройденный этап. Ответа практическим путём естесственно нет, так как проверить физически это невозможно, поэтому и существуют лишь логические ответы. То есть по сути, наиболее правильные, основанные на логике человеческого мышления на сегодняшний момент. В цепочке этого же мышления находится и утверждение о существовании бога. Теория Большого взрыва пока в эту логику не вписывается, хотя и близка к этому. |
Не понял, что пройдено и какие логические ответы. И куда не вписывается Большой Взрыв. Извините.
| QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 11:39) |
| Ну если Вы видели там ответ - покажите его. |
Приводил в ссылке.
Как ещё надо?
| QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 11:33) |
| Вы утверждаете, что в любой момент времени бог может создать камень, который не может поднять в этот же момент времени, следовательно утверждаете, что бог в любой момент времени не всемогущ. |
Вы не поняли. В момент творения Бог создает именно такой камень, какой не может поднять. После чего поднимает его потому, что его могущество растет непрерывно.
Камень нужно сначала сотворить, а потом поднимать. Я уже говорил вам, что эти два момента не эквивалентны.
| QUOTE |
| Если бы Вы хотели ответить, ответили бы в рамках общепринятых определений. |
Для решения парадокса с камнем понадобилось уточнение определения "всемогущества". Точно так же нужно поступить и со следующими определениями.
| QUOTE (mjo @ 30.06.2012 - время: 11:45) | ||
Не понял, что пройдено и какие логические ответы. И куда не вписывается Большой Взрыв. Извините. |
Пройденый этап- просмотр мультика
Логические ответы - ответы на основе принципов логического мышления(они всегда теоретические).
БВ не вписывается в цепочку принципов логического мышления, то есть нет/не хватает данных для верного решения задачи.
| QUOTE (дамисс @ 30.06.2012 - время: 11:46) | ||
Приводил в ссылке. Как ещё надо? |
По той ссылке не из тех книжек. В тех книжках, судя по их названиям, более интеллектуальные ответы.
| QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 11:48) | ||||
Вы не поняли. В момент творения Бог создает именно такой камень, какой не может поднять. После чего поднимает его потому, что его могущество растет непрерывно. Камень нужно сначала сотворить, а потом поднимать. Я уже говорил вам, что эти два момента не эквивалентны.
Для решения парадокса с камнем понадобилось уточнение определения "всемогущества". Точно так же нужно поступить и со следующими определениями. |
Ну Вы точно не верите во всемогущество бога. По Вашему выходит, что бог не может поднять этот пресловутый камень даже в момент создания, не говоря уже о том, чтобы поднять этот камень до того, как создаст его.
И в чём проблема определения всемогущеста-то? Спросите любого - Вам скажут, что всемогущий - это тот, кто может совершить всё, что угодно.
| QUOTE (дамисс @ 30.06.2012 - время: 11:46) |
| Приводил в ссылке. Как ещё надо? |
Просто скопируйте. Например, отсюда: http://lib.rus.ec/b/113383/read
| QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 11:33) | ||||
1. То, что Вселенная бесконечна - это Ваши фантазии, почему я должен это представлять? |
А именно потому (извините, что вмешиваюсь), что это следует из той самой пресловутой логики, на которую Вы пытаетесь ссылаться в Ваших доказательствах. Еще древние греки логически (подчёркиваю: логически!) «доказали» бесконечность вселенной. Только человеческая логика вещь весьма непостоянная, и со временем ей свойственно меняться. Взять к примеру парадокс Зенона о черепахе и Ахиллесе: пока И.Ньютон не создал математический аппарат дифференциального и интегрального исчисления и не ввёл понятие «предела» , люди так и не могли понять, почему из логики вытекает, что Ахиллес никогда не сможет догнать впереди идущую черепаху, хотя в жизни происходит всё наоборот? Верно отметил апостол Павел: «Человеческая мудрость, есть безумие перед Богом».
Это сообщение отредактировал ferrara - 30-06-2012 - 12:24
| QUOTE (mjo @ 30.06.2012 - время: 12:02) | ||
Просто скопируйте. Например, отсюда: http://lib.rus.ec/b/113383/read |
Это не задачник.
У Смаллиана лишь примеры.Подобный в логических противоречиях.
Что бы найти конкретную задачу, мне потребуется время.
Найдя и выложа её, я ожидаемо услышу ответ, типа , нифига ни авторитетно; туфта, не доказательство и т.д.
И нафига мне метать бисер?
Изучайте принципы логического мышления с азов, а не кусками(как Вы пытаетесь), и всё будет понятно
| QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 11:59) |
| По Вашему выходит, что бог не может поднять этот пресловутый камень даже в момент создания, не говоря уже о том, чтобы поднять этот камень до того, как создаст его. И в чём проблема определения всемогущеста-то? Спросите любого - Вам скажут, что всемогущий - это тот, кто может совершить всё, что угодно. |
Нельзя поднять камень, которого не существует.
Прежде, чем поднять камень, Богу необходимо его сотворить.
С этим вы согласны?
| QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 14:41) | ||
Нельзя поднять камень, которого не существует. Прежде, чем поднять камень, Богу необходимо его сотворить. С этим вы согласны? |
Среди верующих есть мнение. Богу не нужно ничего делать руками. Это удел смертных. Мысли бога уже есть творение. И если он думает о том как он поднимает камень, значит камень уже существует и поднимается.
Это сообщение отредактировал Abmms - 30-06-2012 - 13:09
| QUOTE (ferrara @ 30.06.2012 - время: 12:17) | ||
А именно потому (извините, что вмешиваюсь), что это следует из той самой пресловутой логики, на которую Вы пытаетесь ссылаться в Ваших доказательствах. Еще древние греки логически (подчёркиваю: логически!) «доказали» бесконечность вселенной. Только человеческая логика вещь весьма непостоянная, и со временем ей свойственно меняться. Взять к примеру парадокс Зенона о черепахе и Ахиллесе: пока И.Ньютон не создал математический аппарат дифференциального и интегрального исчисления и не ввёл понятие «предела» , люди так и не могли понять, почему из логики вытекает, что Ахиллес никогда не сможет догнать впереди идущую черепаху, хотя в жизни происходит всё наоборот? Верно отметил апостол Павел: «Человеческая мудрость, есть безумие перед Богом». |
Этот самый Зенон и вывел логически из их рассуждений о бесконечности, что движение невозможно. И не то, что Ньютон, с его пределами, а даже Гаусс с Эйнштейном не смогли выйти из зеноновских тупиков.
| QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 12:41) | ||
Нельзя поднять камень, которого не существует. Прежде, чем поднять камень, Богу необходимо его сотворить. С этим вы согласны? |
Не согласен. Для всемогущества нет пределов, иначе это не всемогущество, а частичномогущество
| QUOTE (Abmms @ 30.06.2012 - время: 13:08) |
| Среди верующих есть мнение. Богу не нужно ничего делать руками. Это удел смертных. Мысли бога уже есть творение. И если он думает о том как он поднимает камень, значит камень уже существует и поднимается. |
Я с вами совершенно согласен. Мало того, что камень существует и поднимается, он уже и поднят, невзирая на его принципиальную неподъемность.
Но приходится говорить с атеистами на понятном для них языке.
Поэтому прибегаем к простым и наглядным объяснениям.
| QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 13:11) |
| Не согласен. |
С чем конкретно? Вы считаете, что можно поднять камень, которого не существует?
| QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 13:09) |
| Этот самый Зенон и вывел логически из их рассуждений о бесконечности, что движение невозможно. И не то, что Ньютон, с его пределами, а даже Гаусс с Эйнштейном не смогли выйти из зеноновских тупиков. |
Можно получить ответ для тупых
Из чьих рассуждений Зенон "вывел логически что движение невозможно".
| QUOTE (дамисс @ 30.06.2012 - время: 12:23) |
| Это не задачник. У Смаллиана лишь примеры.Подобный в логических противоречиях. Что бы найти конкретную задачу, мне потребуется время. Найдя и выложа её, я ожидаемо услышу ответ, типа , нифига ни авторитетно; туфта, не доказательство и т.д. И нафига мне метать бисер? Изучайте принципы логического мышления с азов, а не кусками(как Вы пытаетесь), и всё будет понятно |
Чего и Вам желаю. Т.е. изучать. Я уже изучал и изучил. Поверьте, что все что касается формальной, символической, неформальной и диалектической логики, а также математической я в курсе. И вполне компетентно заявляю: формального решения парадокса всемогущества не существует. Разные философы в разное время занимались этим, но ни к чему достаточно убедительному, как мне представляется не пришли.
Вера в Бога иррациональна в принципе. Поэтому текущий разговор бессмыслен. Древние греки были гораздо мудрее. Они не наделяли своих богов всемогуществом.
| QUOTE (mjo @ 30.06.2012 - время: 13:19) |
| И вполне компетентно заявляю: формального решения парадокса всемогущества не существует. Разные философы в разное время занимались этим, но ни к чему достаточно убедительному, как мне представляется не пришли. |
Почему же - не существует.
Может быть, вы опровергните придложенное мной решение?
| QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 15:12) | ||
Я с вами совершенно согласен. Мало того, что камень существует и поднимается, он уже и поднят, невзирая на его принципиальную неподъемность. Но приходится говорить с атеистами на понятном для них языке. Поэтому прибегаем к простым и наглядным объяснениям. |
Для беседы с атеистами (в том числе и со мной, тоже таковым являюсь), можно использовать абстрактные примеры связанные с реальностью.
Касательно примера о неподъемном камне, можно привести аналогию с туманом.
Человеку не под силу разогнать туман, без использования огромного количества мощных машин, но он может выйти из тумана зная о том, что тот не бесконечен.
Выходит так, у нас есть "неподъемный камень", но от него можно избавится... Чем не противоречие ?
| QUOTE (Abmms @ 30.06.2012 - время: 13:23) |
| Касательно примера о неподъемном камне, можно привести аналогию с туманом. |
Предлагаю еще более наглядную аналогию.
Давайте попробуем в совсем простых терминах, на доступном примере.
Рассмотрим некого промышленного робота, в функции которого входит дозирование некоего сыпучего материала (песка) из бункера, упаковка его в мешок, а затем транспортировка на грузовую платформу.
Мы имеем два объекта регулирования - количество песка, насыпаемого в мешок и давление масла в гидравлической системе, от которого зависит грузоподъемность робота. Иначе говоря, чем больше давление в гидравлической системе, тем больший груз может транспортировать робот.
Робот устроен так, что давление масла в гидравлике в течении рабочей смены непрерывно и линейно растет и, следовательно, растет и грузоподъемность, так же по линейному закону. То есть с каждой минутой робот может поднимать все более тяжелые мешки.
Оператор дает задание роботу - насыпать из бункера в мешок столько песка, чтобы его вес превысил грузоподъемность робота.
Робот вычисляет свою текущую свою грузоподъемность, отсыпает нужное количество песка, но к концу этого процесса его грузоподъемность возрастает по обычному закону. И вес мешка уже не превышает нового значения грузоподъемности робота.
И робот без усилий транспортирует его на грузовую платформу.
Таким образом, робот может сотворить мешок весом большим, чем может поднять. Но при этом о все-таки может поднять этот мешок.
| QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 15:25) | ||
Предлагаю еще более наглядную аналогию. Давайте попробуем в совсем простых терминах, на доступном примере. Рассмотрим некого промышленного робота, в функции которого входит дозирование некоего сыпучего материала (песка) из бункера, упаковка его в мешок, а затем транспортировка на грузовую платформу. Мы имеем два объекта регулирования - количество песка, насыпаемого в мешок и давление масла в гидравлической системе, от которого зависит грузоподъемность робота. Иначе говоря, чем больше давление в гидравлической системе, тем больший груз может транспортировать робот. Робот устроен так, что давление масла в гидравлике в течении рабочей смены непрерывно и линейно растет и, следовательно, растет и грузоподъемность, так же по линейному закону. То есть с каждой минутой робот может поднимать все более тяжелые мешки. Оператор дает задание роботу - насыпать из бункера в мешок столько песка, чтобы его вес превысил грузоподъемность робота. Робот вычисляет свою текущую свою грузоподъемность, отсыпает нужное количество песка, но к концу этого процесса его грузоподъемность возрастает по обычному закону. И вес мешка уже не превышает нового значения грузоподъемности робота. И робот без усилий транспортирует его на грузовую платформу. Таким образом, робот может сотворить мешок весом большим, чем может поднять. Но при этом о все-таки может поднять этот мешок. |
Пример не совсем корректный. Так как вы сами сказали, что давление растет с течением времени. То есть условие что робот сможет поднять груз превышающий его грузоподъемность не очевидно.
Пересыпка песка в мешок задача не из быстрых.
Для начала эксперимента, условие может быть выполнено. Начиная с середины уже нет. Робот всегда выполнит свою задачу. Потому как песок насыпается медленнее чем возрастает грузоподъемность робота. И чем дальше тем больше времени у робота на вычисление текущей грузоподъемности. В итоге выйдет что к концу, отсыпки песка, он превысит свою допустимую норму.
| QUOTE (mjo @ 30.06.2012 - время: 13:19) |
| Чего и Вам желаю. Т.е. изучать. Я уже изучал и изучил. Поверьте, что все что касается формальной, символической, неформальной и диалектической логики, а также математической я в курсе. И вполне компетентно заявляю: формального решения парадокса всемогущества не существует. Разные философы в разное время занимались этим, но ни к чему достаточно убедительному, как мне представляется не пришли. Вера в Бога иррациональна в принципе. Поэтому текущий разговор бессмыслен. Древние греки были гораздо мудрее. Они не наделяли своих богов всемогуществом. |
| QUOTE |
| формального решения парадокса всемогущества не существует. |
Именно из за этой фразы и не поверю, что изучали(отсиживали формально - может быть).
Формально доказано(и опровержения пока не существует), опытным путём нет.
| QUOTE |
| Вера в Бога иррациональна в принципе. |
Любая мысль иррациональна в принципе, рациональными могут быть лишь те виды знаний, к-рые могут быть опровергнуты теоретической критикой или экспериментом.В случае с Богом этого нет, что не противоречит утверждению, что он существует(равно и его отсутствию).
| QUOTE (Abmms @ 30.06.2012 - время: 13:31) |
| Пример не совсем корректный. Так как вы сами сказали, что давление растет с течением времени. То есть условие что робот сможет поднять груз превышающий его грузоподъемность не очевидно. |
Грузоподъемность растет таким образом, что в каждый момент времени робот может поднять мешок, мгновение назад превышавший по весу его грузоподъемность.
Так что пример корректный.
Но, сударь, пример был дан лишь в качестве иллюстрации тезису о том, что если могущество Бога не только безгранично, но и непрерывно растет, то для него не составит труда создать камень, более тяжелый, чем он способен поднять и после этого без проблем его поднять.
| QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 13:13) | ||
С чем конкретно? Вы считаете, что можно поднять камень, которого не существует? |
Что тут непонятного-то? Не согласен вот с этим - "Нельзя поднять камень, которого не существует.
Прежде, чем поднять камень, Богу необходимо его сотворить."
А не согласен потому, что для всемогущества нет пределов, иначе это не всемогущество, а частичномогущество. Если Вы утверждаете, что бог не может поднять камень, которого не существует, значит Вы утверждаете, что бог чего-то не может, а значит Вы утверждаете, что бог не всё может, то есть - не всемогущ. Так понятно?
| QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 13:41) |
| Так понятно? |
Парадокс с камнем подразумевает существование камня.
Что касается несуществующего камня, то Богу поднять его вообще не составляет труда.
Однако, прежде, чем приступить к поднятию камня, его необходимо создать.
| QUOTE (дамисс @ 30.06.2012 - время: 13:17) | ||
Можно получить ответ для тупых Из чьих рассуждений Зенон "вывел логически что движение невозможно". |
Из рассуждений тех древних греков, которые, по-Вашему, логически доказали бесконечность Вселенной.
| QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 15:40) |
| Грузоподъемность растет таким образом, что в каждый момент времени робот может поднять мешок, мгновение назад превышавший по весу его грузоподъемность. Так что пример корректный. Но, сударь, пример был дан лишь в качестве иллюстрации тезису о том, что если могущество Бога не только безгранично, но и непрерывно растет, то для него не составит труда создать камень, более тяжелый, чем он способен поднять и после этого без проблем его поднять. |
Проблема только в одном. Если брать материальные примеры из реальности. То нужно учитывать законы физики этой самой реальности.
Иначе пример будет из разряда "вымышленных" без связи с реальностью.
В данном случае, такое беспрерывное возрастание грузоподъемности выведет из строя либо логику робота, которая будет не успевать вычислять новые данные и поднимать планку грузоподъемности, либо же робот сломается по техническим причинам, из-за несовершенства материалов из которых он создан.
Это сообщение отредактировал Abmms - 30-06-2012 - 13:45