Пацифизм

Уважаемый Осирис, парадокс, будучи абсурдным по форме, красив именно тем, что может быть доказан. Мне было бы очень интересно узнать обоснование твоего блестящего парадокса.
Это тем более интересно, что твои последовательные посты в сопредельной теме убедили меня в том, что ты пацифист. Вот один из них:

Взято здесь.

Так где же начинается насилие и агрессия, как форма его проявления?
Мдя... круто завернул...

А насилие и агрессия начинается там, где заканчивается свобода выбора. Господство любой идеологии - это ограничение выбора, утверждение примата одной идеи над остальными. И подспудная нравственная агрессия, длящаяся годами или даже десятилетиями, подчас оказывается более опасной, чем разовый физический конфликт.

Круто. К сожалению, ты дал определение через отрицание термина. Если свобода – это отсутствие насилия, но насилие – это ограничение свободы (выбора). Но все штука в том, что любой закон природы – это уже ограничение возможных отношений между элементами нашего мира. А любой инженер подтвердит, что МЕХАНИЗМ – это система, имеющая строго ограниченное число степеней свободы своих элементов. Уменьши это число на 1, и механизм заклинит. Увеличь на 1, и элементы перестанут быть механизмом и превратятся в бессмысленный набор деталей.
Получается, что насилие – это единственный способ обеспечить полезный результат в любой деятельности. Хотя характер этого насилия мы часто не осознаем.

Именно так, но в этом не будет ничего угрожающего, если мы не будем абсолютизировать понятие "свобода". До тех пор, пока мы живём в мире пересечения интересов, наша свобода будет ограничена. И очевидно, что абсолютно избежать НЕсвободы нам не удастся. Придётся в чём-то себя ограничивать, то есть - терпеть насилие. И весь вопрос, как мне кажется, заключается лишь в том, какую степень этого самого насилия нам предлагают перенести.

В примере с идеологией - понятно, что невозможно представить абсолютно деидеологизированное общество, ибо всегда существует цепь, на которую хозяин стремится посадить свою собаку. Вопрос в длине этой цепи и в возможности сделать её незаметной для собаки.

А вот теперь - к вопросу о том, почему пацифизм как идеология несостоятелен. Да всё потому, что пацифизм отрицает наличие любой цепи (то есть, ненасилие согласно пацифизму должно быть достигнуто несмотря ни на какие обстоятельства). Иными словами - не учитывается относительность социальной свободы. А любая абсолютизация свободы приводит к неизбежному её ограничению, часто насильственным путём - поскольку действие равно противодействию. В этом и причина того, что пацифизм часто превращается в свою же собственную противоположность.

Приятно встретить в одной теме столько любителей парадоксов...
И в чем же сила "подлинного" пацифиста, можно поинтересоваться?
В том, что он даст себя убить, но руки на противника не поднимет?

Юни, насчет полной свободы, переходящей в свою противоположность, оч. точно. Это органический порок любой анархической системы. Если есть свобода нападать и свобода защищаться, конфликты неизбежны. Все это переходит в войну всех против всех...

Тогда надо слону в книге басни Крылова "Слон и Моська", на боку знак пацифика нарисовать.
Нет ребята, Пацифизм, это движение. А то , что Вы имеете ввиду, уважаемый RooTooR, миролюбие. И совершенно с Вами согласен, что люди, даже из миролюбия умудряются деньги качать и войну разжечь.

Гм. Возможно, я завернуто сформулировал. Но упоминание "Моськи и Слона" пришлось как раз к месту. Моська может быть оскорбляет честь и достоинство Слона. Но Слон её не трогает.. Может, потому что ему не надо ничего доказывать Моске?

Вообще, этот трейд поднимает вопрос, к которому можно приводить кучу прямо противоположных примеров и все они будут правильными. Однако, я решил что непротивление злу, насилие и мораль того и этого уже обсуждаются тут, неподалёку, поэтому стоило вытащить именно понятие пацифизм - удел сильных. Возможно, для него ещё рановато.

Дык у нас весь форум из одной морали состоит, так что в каку тему ни зайди, не ошибешься. Пацифизм в контексте данной темы - это и есть непротивление злу насилием. Весь тред только по этому поводу и мотали.

Возможно я плохо представляюсебе психологию слонов, но мне кажется, что никакого насилия над слоном моська совершить не в состоянии, и он это отлично понимает. Поэтому и не стремится предпринимать избыточные усилия по предотвращению несуществующего вреда. Или моська все же опасна?

Смотря какая Моська, если специально тренированная, то исход может быть летальным. Смотря какого пола слон? Если мужчина, то весьма опасна, даже не тренированная шавка.

А если серьёзно, ты наверное прав. Пример не совсем удачный. Хотяяя....
Стоит амбал, а на него прыгает мелкий задира. Амбал улыбается, но тут "мелкий" достаёт нож. Что делает наш пацифист?

Как я понял, непротивление исключенно в физическом жанре?

А вдруг она гавкает что слон импотент, и тупой качок, слониху его моська имела как хотела, а слонята гадят где ни попадя ? И за меньшее могут не толко в лоб дать но и убить. Оскорбление словом иногда почище тычка возбуждает.

Можно ты сам предыдущую страницу треда прочитаешь?

Прочитал конечно, даже обе предудущие страницы, но остался при своём мнении. Пойду в песочницу... Кстати - пример пацифизма в действии

Не дай Бог сложатся обстоятельства - убьешь и даже не спросишь как зовут..
shokoladka

хи хи хи. на самом деле это не миф, а ночной кошмар для Мира. Он давно стал олицитворением зла. Ни одна война не проходит без его отмашки, в том числе и Чечня. Он богаче всех вместе взятых олигархов..
А ту выгоду что вы рисуете в Мифе, это есть проект тех кто хочет насыпать сушеного дерьма в кашу американцам. Потому что Американцы в серьез пошли на Ладена только после 11 сентября. А не стоит забывать, что деятельность этого человека отситывает не один десяток лет. Очень много времени на него просто не обращали внимания, пока он не стал богат и не смог организовать развлетвленную террористическую сеть..


Что касается пацифизма, я сам пацифик в душе, меня сложно развести на агресию, несмотря на то что я убивал и много убивал, но то была Война. Но если в мою сторону направлена агресия или физическое действие, то я начинаю крошить бетон словно пенопласт. На физическое действие направленое на причинения вреда и здоровью человека нужно отвечать адекватно. Не будите же вы, сошедшего с ума придука, приставившего нож к горлу жерты, на леденцы разводить?

algambra

Ага Вы забыли упомянуть какой глубины землянку Вам бы пришлось вырыть если бы не было Армии. Завтра из Чечни выведут войска, после завтра Краснодарский край зарыдает.. После завтра через черное море потянтся караваны с оружием и наркотиками.. Потом жить в домах будет страшно, и таких примеров масса, так что не фиг хаять тех кто спасает вашу задницу.

Любой разумный человек предпочитает ненасильственные методы решения проблем, а, если ему приходится применять насилие, то он стремится свести его к минимуму. Что касается "моральных" форм насилия, то и к ним это применимо. Бессмысленность же пацифизма в том, что он отвергает насилие в принципе.
Кроме того, есть еще куча человеческих качеств, которые никакого отношения к пацифизму не имеют, но почему-то упорно появляются в треде. Миролюбие, великодушие, доброжелательность - это то, что достойно уважения и даже восхищения. Видимо именно эту очевидную мысль и пытаются внушить сторонники "пацифизма" упертым "милитаристам".

Да фиг с ним, с делом. Ты нам состояние своей души объясни. Если тебя будут убивать, а возможности сбежать не представится, дашь себя убить или все же будешь защищаться?
Если будешь - никакой ты не пацифист...

Это сообщение отредактировал LegLover - 15-08-2005 - 15:58