Не о социализме надо мечтать и не о прекрасном СССРе, а о социально ориентированном обществе (один из примеров - Швеция)
Ну так социально ориентированное общество и есть социализм. Именно об этом мечтают люди. Мне нравится социализм, но не нравится СССР. Социализм - более высокая стадия развития общества, чем капитализм.
ps2000
QUOTE (Sister of Night @ 21.10.2011 - время: 11:27)
Ну так социально ориентированное общество и есть социализм. Именно об этом мечтают люди. Мне нравится социализм, но не нравится СССР. Социализм - более высокая стадия развития общества, чем капитализм.
А может быть то что мы видим сейчас во многих странах и не капитализм вовсе, а новая общественно-экономическая формация? Социализм и коммунизм невозможны (хоть и хороши) по одной простой причине - надо переделать человеческие мозги. Убрать зависть, жадность и многое другое. Возможно ли это? Капитализм не требует делать новых людей - он ориентирован на людей обычных, которых не меньше 97% Да и мечтают люди несколько о другом. Они хотят что бы им было хорошо, и мало кто думает об обществе в целом
avp
QUOTE (ps2000 @ 21.10.2011 - время: 11:37)
QUOTE (Sister of Night @ 21.10.2011 - время: 11:27)
Ну так социально ориентированное общество и есть социализм. Именно об этом мечтают люди. Мне нравится социализм, но не нравится СССР. Социализм - более высокая стадия развития общества, чем капитализм.
А может быть то что мы видим сейчас во многих странах и не капитализм вовсе, а новая общественно-экономическая формация? Социализм и коммунизм невозможны (хоть и хороши) по одной простой причине - надо переделать человеческие мозги. Убрать зависть, жадность и многое другое. Возможно ли это? Капитализм не требует делать новых людей - он ориентирован на людей обычных, которых не меньше 97% Да и мечтают люди несколько о другом. Они хотят что бы им было хорошо, и мало кто думает об обществе в целом
Капитализм - для быдла. Что и требовалось доказать.
Sister of Night
QUOTE (ps2000 @ 21.10.2011 - время: 11:37)
QUOTE (Sister of Night @ 21.10.2011 - время: 11:27)
Ну так социально ориентированное общество и есть социализм. Именно об этом мечтают люди. Мне нравится социализм, но не нравится СССР. Социализм - более высокая стадия развития общества, чем капитализм.
А может быть то что мы видим сейчас во многих странах и не капитализм вовсе, а новая общественно-экономическая формация?
Говорят, в Швеции социализм. В его лучшем проявлении.
QUOTE
Социализм и коммунизм невозможны (хоть и хороши) по одной простой причине - надо переделать человеческие мозги. Убрать зависть, жадность и многое другое. Возможно ли это? Капитализм не требует делать новых людей - он ориентирован на людей обычных, которых не меньше 97% Да и мечтают люди несколько о другом. Они хотят что бы им было хорошо, и мало кто думает об обществе в целом
Ты говоришь о коммунизме. Социализм же не отрицает частной собственности вообще. Принцип социализма "каждому по труду" очень хорош.
В каждой семье как минимум один автомобиль - это однозначно хорошо. Не хотите ли сказать, что у Вас нет?
ps2000
QUOTE (avp @ 21.10.2011 - время: 11:39)
Капитализм - для быдла. Что и требовалось доказать.
Я не считаю простых людей быдлом. Вообще стараюсь не оперировать этим понятием, т.к. не совсем понимаю его
Che Lentano
QUOTE (avp @ 21.10.2011 - время: 11:04)
Капитализм - это жизнь не по средствам. Что наглядно показал кризис в США и сегодняшнее положение Греции. "Человек человеку - волк, умри. Умри ты сегодня, чтобы я мог умереть завтра" - именно по этим принципам действует сегодня Запад.
Советский социализм - это тем более жизнь не по средствам и зависимость от злобного капитализма. Что, собственно, показала одна из основных причина развала СССР - на протяжение десятилетия обвал нефти на капиталистических рынках...
Sister of Night
QUOTE
Капитализм не требует делать новых людей
Социализм тоже не требует делать людей. Социалистическое общество ориентировано на поддержку семей как ячеек социума. Это справедливо. Вообще, объединение денег в единый бюджет с помощью налогов и сборов очень выгодно. От каждого требуется мало - в итоге получается много.
Che Lentano
QUOTE (Sister of Night @ 21.10.2011 - время: 11:41)
Говорят, в Швеции социализм. В его лучшем проявлении.
Круглосуточный блюз джэм бар в Гамластане. Я там распивал спиртные напитки с австралийцами, новозеландцами, американцами, англичанами и т.п. Умираю - хочу туда еще раз... При социализме, по крайней мере совковом, такое не возможно. Что, бездельники, играющие джаз и блюз круглые сутки?!...
QUOTE
Ты говоришь о коммунизме. Социализм же не отрицает частной собственности вообще. Принцип социализма "каждому по труду" очень хорош.
А у капитализма принцип иной?..
Это сообщение отредактировал Che Lentano - 21-10-2011 - 11:50
ps2000
QUOTE (Sister of Night @ 21.10.2011 - время: 11:45)
От каждого требуется мало - в итоге получается много.
Если каждый дал по малу, то на всех по многу не получиться Вы часто даете 100 р на опохмелку малознакомым людям? Почему за Ваш счет должны получать равные с Вами льготы алкаши, тунеядцы и прочие моральные уроды?
avp
QUOTE (Che Lentano @ 21.10.2011 - время: 11:42)
В каждой семье как минимум один автомобиль - это однозначно хорошо. Не хотите ли сказать, что у Вас нет?
Хочу. "-Сухов, может коня возьмёшь? -Не-а, хлопот с ним... кормить надо..." из к/ф "Белое солнце пустыни"
ps2000
QUOTE (avp @ 21.10.2011 - время: 11:56)
QUOTE (Che Lentano @ 21.10.2011 - время: 11:42)
В каждой семье как минимум один автомобиль - это однозначно хорошо. Не хотите ли сказать, что у Вас нет?
Хочу.
И у меня нет - по той же причине
Sister of Night
QUOTE (ps2000 @ 21.10.2011 - время: 11:51)
QUOTE (Sister of Night @ 21.10.2011 - время: 11:45)
От каждого требуется мало - в итоге получается много.
Если каждый дал по малу, то на всех по многу не получиться
Если множество людей дадут по одному рублю, получим множество денег. Люди от одного рубля не победнеют, а на эти деньги можно построить дом с квартирами. Выгодно.
QUOTE
Вы часто даете 100 р на опохмелку малознакомым людям? Почему за Ваш счет должны получать равные с Вами льготы алкаши, тунеядцы и прочие моральные уроды?
На опохмелку я вообще никому не даю, и сама не опохмеляюсь. Мне приятно, когда мои деньги идут на пользу обществу, например благоустройство территорий, школ, больниц, общественного транспорта. Мир состоит не только из моей собственной квартиры.
ps2000
QUOTE (Sister of Night @ 21.10.2011 - время: 13:54)
На опохмелку я вообще никому не даю, и сама не опохмеляюсь. Мне приятно, когда мои деньги идут на пользу обществу, например благоустройство территорий, школ, больниц, общественного транспорта. Мир состоит не только из моей собственной квартиры.
Некто получает социальную надбавку, т.к. получает мало, работать не хочет, но ему добавляют в силу социально справедливости, что бы он жил не хуже других. На эту надбавку он опохмеляется регулярно И таких не мало. Ну а благоустройство всего Вами перечисленного мы можем увидеть в недоразвитом капиталистическом обществе - съездив в маленькие городки Германии, Швейцарии, Финляндии....перечислять долго можно Ну а Ваши деньги пойдут на пользу лентяям и алкашам. Обидно, но факт
avp
QUOTE (ps2000 @ 21.10.2011 - время: 14:08)
Некто получает социальную надбавку, т.к. получает мало, работать не хочет, но ему добавляют в силу социально справедливости, что бы он жил не хуже других. На эту надбавку он опохмеляется регулярно И таких не мало.
Правильно ли я понял вашу мысль, что мало получают в России только те, кто не хочет работать и водку пьянствуют?
Sister of Night
QUOTE (ps2000 @ 21.10.2011 - время: 14:08)
QUOTE (Sister of Night @ 21.10.2011 - время: 13:54)
На опохмелку я вообще никому не даю, и сама не опохмеляюсь. Мне приятно, когда мои деньги идут на пользу обществу, например благоустройство территорий, школ, больниц, общественного транспорта. Мир состоит не только из моей собственной квартиры.
Некто получает социальную надбавку, т.к. получает мало, работать не хочет, но ему добавляют в силу социально справедливости, что бы он жил не хуже других. На эту надбавку он опохмеляется регулярно И таких не мало. Ну а благоустройство всего Вами перечисленного мы можем увидеть в недоразвитом капиталистическом обществе - съездив в маленькие городки Германии, Швейцарии, Финляндии....перечислять долго можно Ну а Ваши деньги пойдут на пользу лентяям и алкашам. Обидно, но факт
Вы меня не поняли, я говорю о том что выгодно собирать деньги с населения, а не раздавать ему. Раздавать наоборот невыгодно. На общие деньги строить объекты общего пользования.
ps2000
QUOTE (avp @ 21.10.2011 - время: 14:27)
Правильно ли я понял вашу мысль, что мало получают в России только те, кто не хочет работать и водку пьянствуют?
Не правильно. Мы говорим про социализм, а не про рынок зарплат в России
ps2000
QUOTE (Sister of Night @ 21.10.2011 - время: 15:40)
Вы меня не поняли, я говорю о том что выгодно собирать деньги с населения, а не раздавать ему. Раздавать наоборот невыгодно. На общие деньги строить объекты общего пользования.
А при чем тогда социализм? При капитализме тоже деньги собирают. Налогами они зовутся. И все ветви власти разумно распоряжаются собранными деньгами. Идея социализма - что бы все жили одинаково хорошо. Я не хочу жить одинаково хорошо с бездельником. Я не хочу что бы Вы помогали моей теще
Che Lentano
QUOTE (ps2000 @ 21.10.2011 - время: 15:54)
Идея социализма - что бы все жили одинаково хорошо. Я не хочу жить одинаково хорошо с бездельником. Я не хочу что бы Вы помогали моей теще
Только вот на практике получилось, что все жили одинаково плохо...
ps2000
QUOTE (Che Lentano @ 21.10.2011 - время: 16:07)
Только вот на практике получилось, что все жили одинаково плохо...
Мы немного о другом О идее. Идея прекрасна, но к сожалению утопична
Sister of Night
QUOTE (ps2000 @ 21.10.2011 - время: 15:54)
QUOTE (Sister of Night @ 21.10.2011 - время: 15:40)
Вы меня не поняли, я говорю о том что выгодно собирать деньги с населения, а не раздавать ему. Раздавать наоборот невыгодно. На общие деньги строить объекты общего пользования.
А при чем тогда социализм? При капитализме тоже деньги собирают. Налогами они зовутся. И все ветви власти разумно распоряжаются собранными деньгами.
Налоги это первый шаг к социализации. В чистом виде капитализма не существует. Также как и социализма (тк частная собственность сохранена). Если бы капитализм был в чистом виде, тотчас бы было чудовищное расслоение на богачей и нищих, несоответственно их труду.
Я бы сказала, что чем больший процент денег перераспределяется через госбюджет, тем более это общество близко к социализму. Например, при социализме общественный бюджет настолько велик, что можно строить государственные предприятия и с них же пополнять гос. казну и перераспределять доход граждан.
QUOTE
Идея социализма - что бы все жили одинаково хорошо. Я не хочу жить одинаково хорошо с бездельником. Я не хочу что бы Вы помогали моей теще
Дело в том что бездельников в чистом виде тоже не существует. Работоспособному гражданину никто не позволит сидеть на шее у общества, даже при социализме - он не получит льгот. Дело в том что работоспособность у людей разная. Сильные помогают слабым. Это нормально.
Змей Плискин
QUOTE
Если бы капитализм был в чистом виде, тотчас бы было чудовищное расслоение на богачей и нищих, несоответственно их труду
А разве сейчас мы такое не наблюдаем? В кризис государство помогло банкирам, которые и устроили кризис, при этом колличество милиардеров выросло, а население стало жить хуже.
QUOTE
Дело в том что бездельников в чистом виде тоже не существует. Работоспособному гражданину никто не позволит сидеть на шее у общества, даже при социализме - он не получит льгот. Дело в том что работоспособность у людей разная. Сильные помогают слабым. Это нормально.
Согласен. Но при любом раскладе, мы зависим от системы, которую строит власть. А система такова, что работать честно, да и вообще работать не прибыльно, прибыльно украсть, отпилить, откатить и ты преуспееш в жизни, а кто горбатится--лузер.
ps2000
QUOTE (Sister of Night @ 21.10.2011 - время: 19:19)
Налоги это первый шаг к социализации.
Работоспособному гражданину никто не позволит сидеть на шее у общества, даже при социализме - он не получит льгот.
У Вас странная логика. Мы говорим об одном и том же. Но основа того о чем я говорю - реальна - именно капитализм преобразуется в социально ориентированное общество Не надо строить госпредприятия. Задача государства - справедливо перераспределять а не производить. И нет такого понятия - общественная собственность. Это значит - ничья Многие люди к сожалению не хотят работать. Это не плохо и не хорошо. Это факт. И кап.общество нашло способы как сделать что бы все были относительно довольны. Пряников, кстати на всех не хватает Это Окуджава пропел И Вы предлагаете переделать людей, используя для этого наказание. Не получится Как Вы определите что я хронический бездельник? Вам такое понятие как "итальянская забастовка" знакомо
ps2000
QUOTE (Смеагол @ 21.10.2011 - время: 19:37)
А разве сейчас мы такое не наблюдаем?
Наблюдаем. Только Вы внимательнее следите, пожалуйста, за тем о чем идет разговор. Лозунгами лучше на площади разговаривать, под знаменами и в окружении соратников
People's Avenger
QUOTE (ps2000 @ 21.10.2011 - время: 10:01)
Ни о социализме надо мечтать и не о прекрасном СССРе, а о социально ориентированном обществе (один из примеров - Швеция)
Только шведский вариант приватизации был отвергнут, когда на самом верху обсуждали варианты приватизации в России, так как такой вариант не давал возможности обворовать народ. Так что забудьте про Швецию, это хорошая сказка, но она не про нас.
Билл Баклуши
QUOTE (ps2000 @ 21.10.2011 - время: 14:54)
Идея социализма - что бы все жили одинаково хорошо. Я не хочу жить одинаково хорошо с бездельником. Я не хочу что бы Вы помогали моей теще
Боюсь что ваша ошибка в том, что вы трактуете понятие социализма по Ленину и компании считая именно это определение единственно правильным. Однако жизнь и печальный опыт СССР показал ошибочность как этого пути так и определения. И наоборот все так же приславутая Швеция показывает как путь так и определение, то есть каким должен быть социализм. С частной собственность, которая обеспечивает госдоходы, с неким социальном неравенством, но при этом высоком уровне жизни людей стоящих на низшей ступени общества. И самое главное с отсутствием воинствующей идеологии. Так, что думаю, что шведский путь и есть то куда рано или поздно придет все человечество.Не обязательно именно таким путем как это делают шведы, но придет именно к социально ориентированному обществу, то есть к нормальному социализму.
Только шведский вариант приватизации был отвергнут Так что забудьте про Швецию, это хорошая сказка, но она не про нас.
Интересно узнать про шведский вариант приватизации. Если можно объясните. А может правильнее не говорить за всех - говорите за себя. Если нормальная жизнь не про Вас - так и говорите
ps2000
QUOTE (Билл Баклуши @ 22.10.2011 - время: 01:56)
Так, что думаю, что шведский путь и есть то куда рано или поздно придет все человечество.Не обязательно именно таким путем как это делают шведы, но придет именно к социально ориентированному обществу, то есть к нормальному социализму.
В принципе об этом и говорим. Какая разница - как называть. Я предположил, что это новая формация, которая выросла именно на базе капитализма. Которая далека от утопий. И главное - что там не такая уж большая роль отводится т.н. общественной собственности. Одно из расхождений с оппонентами - они считают что производство должно быть в руках государства (в значительной степени). На мой взгляд государство должно только собирать налоги и справедливо их перераспределять. А производство в свои руки брать только в стадии форсмажора (как было в Англии с угольной сферой) И прекрасно, что Вы выделили отсутствие воинствующей идеологии. Т.е. отсутствие стремления стать сверхдержавой, в нашем современном понимании
Kirsten
QUOTE (дамисс @ 20.10.2011 - время: 21:02)
Вы удивляете своим незнанием. В таком случае в Штатах и Европе вообще идиоты в квадрате, потому что планируют вообще отказаться в проекте от придомовых парковок в многоэтажках.
Да, именно так. В Германии вообще нет стоянок у домов. Машины паркуются на близлежащих улицах при наличии свободных мест. Где парковаться в отсутствии их - не знаю. Но часто бывает так, что подъезжаешь к дому, мест нет. И ездишь по кругу до тех пор, пока не уедет кто-нить.
Ни о социализме надо мечтать и не о прекрасном СССРе, а о социально ориентированном обществе (один из примеров - Швеция)
Только шведский вариант приватизации был отвергнут, когда на самом верху обсуждали варианты приватизации в России,
А каковы были особенности шведской модели приватизации? И что там приватизировали из госсобственности?
Шахтер
Если так думать то социализм + борьба с тунеядством = сильная страна?
ps2000
QUOTE (Шахтер @ 22.10.2011 - время: 10:57)
Если так думать то социализм + борьба с тунеядством = сильная страна?
Если можно - расшифруйте. Не совсем понятно
дамисс
QUOTE (Kirsten @ 22.10.2011 - время: 10:08)
А каковы были особенности шведской модели приватизации? И что там приватизировали из госсобственности?
От Бунича:
скрытый текст
Швеция
Национализация и приватизация Государственный сектор сейчас сравнительно невелик, более девяти десятых продукции промышленности Швеции производится частными компаниями. Государство в Швеции сосредоточилось на социальных вопросах – сфере образования, здравоохранения, ранее еще и социального обеспечения. В отличие от большинства европейских стран, 95% компаний, оказывающих медицинские услуги в Швеции – государственные. Частью приватизации в Швеции считается и перевод государственной системы пенсионного обеспечения на новые рельсы с созданием сотен пенсионных фондов. Хотя к приватизации в традиционном для нас понимании этого слова пенсионная реформа в Швеции, вступившая в силу в 1999 году, практически не имеет отношения.
В традиционном же смысле в целом приватизация компаний государственного сектора в Швеции продвигается медленно по целому ряду причин. Во-первых, нет особой необходимости в получении средств от приватизации, ибо бюджет и так профицитный. Во-вторых, нет необходимости увеличивать конкурентоспособность и рентабельность госкомпаний, так как они уже вполне себе конкурентоспособны и рентабельны. Более того, многие госпредприятия являются на деле вполне прибыльными структурами коммерческого типа, их акции выведены на биржу, и лишь владельцем этих акций является государство.
Среди приватизационных мероприятий можно выделить пример телекоммуникационной компании Telia. Долгие годы компания функционировала в качестве полностью государственного предприятия, безо всякого акционирования, под именем Televerket. До конца 1980-х компания оставалась единственным поставщиком услуг голосовой связи в Швеции. Рост сектора IT во всем мире стал причиной постепенного прихода на рынок Швеции с конца 1980-х новых игроков телекоммуникационного сектора. Правительство вынуждено было позаботиться о повышении конкурентоспособности своей компании и либерализации отрасли в целом. В 1993 году был принят так называемый Телекоммуникационный акт, который установил правило обязательного государственного лицензирования телекоммуникационных услуг на территории Швеции. И уже в 1994 государство превратило Televerket в контролируемое государством ОАО и поменяло ее название на Telia. Крупным событием конца 1999 стала неудачная попытка слияния Telia с другой скандинавской государственной телекоммуникационной компанией – норвежской Telenor. Сделка в итоге не удалась, ибо две компании не смогли полюбовно договориться о том, где будет размещаться общее подразделение мобильной телефонии – в Швеции или в Норвегии. После этого в начале 2000 правительство Швеции санкционировало продажу акций Telia, уже летом компанию вывели на Стокгольмскую и Нью-Йоркскую фондовые биржи, путем публичного предложения акций были проданы 30% акций компании. А в конце 2002 года было принято решение об объединении лидера телекоммуникационного рынка Швеции с лидером телекоммуникационного рынка Финляндии компанией Sonera (тоже бывшим государственным предприятием, постепенно подвергшимся акционированию и приватизации), к моменту объединения доля финского государства в Sonera составляла 52,8%. На данный момент в структуре владения объединившейся компанией шведскому государству принадлежит 45,3% акций, финскому правительству – 13,7% (5,4% были проданы в 2004), остальное – у частных акционеров, причем за последние два года число иностранных акционеров компании (не из Швеции и не из Финляндии) выросло с 6% до 12%.
В 2001 году в ОАО были преобразованы шведские железные дороги (Statens Jarnvagar) – на их месте были образованы шесть независимых компаний с государственным владением, каждая в своей отрасли. В секторе пассажирских перевозок получилась компания SJ, ее акции принадлежат государству. Причем сейчас SJ контролирует лишь 55% рынка пассажирских железнодорожных перевозок страны, остальное занимают другие, частные компании.
В целом, по данным немецкого института экономических исследований Ifo, за период 1980-2000гг. в Швеции была осуществлена 21 значимая приватизационная сделка, доход государства от продажи долей в своей собственности составил около 15 млрд долл. в ценах 1996 года.
ps2000
QUOTE (дамисс @ 22.10.2011 - время: 18:11)
QUOTE (Kirsten @ 22.10.2011 - время: 10:08)
А каковы были особенности шведской модели приватизации?
От Бунича:
Все равно не понял - как это можно было перенести в Россию. Вообще не знаю примера когда приватизировали большую часть из 100%. По моему так у нас обстояло дело
дамисс
QUOTE (ps2000 @ 22.10.2011 - время: 18:32)
Вообще не знаю примера когда приватизировали большую часть из 100%. По моему так у нас обстояло дело
У нас не приватизировали, а скупали, скупали те лица, которые и подготовили эту ситуацию(приватизацию) для личного обогащения по быстрому.