Warning: reset() [function.reset]: Passed variable is not an array or object in /var/www/vhosts/ronl/sxn/www/sources/StaticTopic.php on line 601
Warning: Invalid argument supplied for foreach() in /var/www/vhosts/ronl/sxn/www/sources/StaticTopic.php on line 602 Архив форума Серьезный разговор, Пробовали ли однополый секс хотя бы раз в жизни?, , QUOTE (Abmms @ 21.07.2010 - время: 21:34) Я говорю о науке, которая изучает и вас в том числе. ссылочку, на
Я говорю о науке, которая изучает и вас в том числе.
ссылочку, на научные изыскания, в области бисексуальности человека, предоставить сможете?
NASTAY357
Пробовал, и не раз. Классно!
Снова_Я
QUOTE (-=Silence=- @ 21.07.2010 - время: 22:45)
Сам опрос составлен малость не корректно.
Некорректно... Он вообще неправильный. Во-первых, выборка нерепрезентативная, во-вторых, мало участников, в третьих, вопросы составлены непрофессионально, в четвёртых... В общем, обычный опрос на СН. Вот про размер мужского члена - правильный опрос! Нейтральный, число ответивших за 1000 и т.д.
Это сообщение отредактировал Снова_Я - 22-07-2010 - 10:40
QUOTE (Мириэль @ 21.07.2010 - время: 21:20)
Геката преувеличивает)) Вариант 2.
Нисколько. Вариант №1.))
Abmms
QUOTE (gorsveter @ 22.07.2010 - время: 07:42)
QUOTE (Abmms @ 21.07.2010 - время: 21:34)
Я говорю о науке, которая изучает и вас в том числе.
ссылочку, на научные изыскания, в области бисексуальности человека, предоставить сможете?
Если вам интересна тема, то достаточно уже заглянуть на вики, там есть ссылки на всю прилагающуюся литературу. Правда большей частью она на английском. Если для вас англ не является проблемой, то почитайте думаю найдете много нового для себя о понятии и о биологической стороне термина.
Но можно и не листать литературу, а просто посмотреть серию программ BBC о живой природе. Там не раз есть свидетельства тому, что в природе нет понятия гетеросексуальности, но зато имеет место бисексуальность причем не зависимо от пола.
скрытый текст
Отрывок из главы книги Л.С. Клейна. Другая Любовь. Природа человека и гомосексуальность. СПб. Фолио-пресс. 2000. 864 с.
Что встречаются изредка особи, имеющие половые признаки и даже гениталии обоих полов, гермафродиты, уже упоминалось. Это несомненно патология. Правда, в древности такими изображались некоторые божества. У древних греков это сын Гермеса и Афродиты Гермафродит (отсюда и медицинский термин). У древних индоариев это Адити - корова-бык, мать и отец всех богов. Бог Шива изображался в Индии с двойным набором гениталий - мужскими и женскими.
Но и за чисто мужскими божествами некоторые древние религии признавали наличие склонностей как гетеросексуальных, так и гомосексуальных, то есть по существу изображали их как бисексуальных. Так, древние греки приписывали своему главному богу Зевсу, мужу Геры, влюбленность в прекрасного земного юношу Ганимеда, которого Зевс взял на небо и сделал виночерпием богов, чтобы услаждаться с ним любовью. Имел любовников, а не только любовниц, и Аполлон - Гиацинта и других. В Китае считали, что во всяком человеке есть и мужское и женское начала - Ян и Инь, и надо добиваться их гармоничного сочетания. Но только с наступлением XX века эти древние идеи были возрождены в сугубо практической реализации.
В 1891 г. английский исследователь античной греческой гомосексуальности с точки зрения этики Джон Э. Саймондс, сам гомосексуал и поклонник Уолта Уитмена, получил из Америки письмо по интересущей его теме от профессора математики из Гарвардского университета. Письмо он передал своему коллеге известному либеральному сексологу Хэвлоку Эллису. Эллиса оно повергло в шок. В 1897 г. он приводит это письмо в своей совместной с Саймондсом книге "Половое извращение" (Ellis and Symonds 1897: 273 - 275), но считает необходимым скрыть имя профессора, обозначив его символом неизвестности X...... а из следующего издания, 1901 г., письмо было изъято. Фамилию американского профессора Саймондс приводит в своих письмах (Symonds 1969: 585 - 586) как Пирс (Pierce), под вопросом (вероятно, сомневаясь в своей орфографии). Видимо, это никто иной как знаменитый гарвардский основоположник философии американского прагматизма Чарлз С. Пирс (Peirce), специалист по математической логике.
Что же так испугало либерального Эллиса в письме из Америки? Это "теория полного безразличия инстинкта деторождения", сообщает Эллис и поясняет: из нее следует, что гомосексуальность является от природы нормальным явлением. В письме американского профессора сказано:
"Я изучал и исследовал вопрос в течение многих лет и пришел к твердому убеждению, что гомосексуальность не представляет ничего безнравственного, что, как всякая другая страсть, если только верно понята и управляема духовными чувствами, она направлена к физическому и нравственному здоровью субъекта и расы, и только ее уклонения - безнравственны. Я знавал множество лиц, более или менее подверженных этой страсти и большинство из них были люди чрезвычайно развитые, прямые, утонченные натуры и отличались, должен добавить, вполне ясным умом. Каждому известно, какое имеет пагубное влияние на общество гетеросексуальная страсть в том виде, в котором она существует при современных условиях жизни, когда она превращает мужчин и женщин в безумцев, лицемерных эгоистов и это особенно у тех народов, у которых гомосексуальность считается позором; по-моему, это означает искать нравственность, провозглашая божественной одну из ее форм, наименее того заслуживающую, а другую называя гнусной и противоестественой. Ошибочно утверждать, что любовь женщины обязательно должна быть направлена к мужчине, а любовь мужчины к женщине. Эта доктрина нуждается в доказательствах ... Страсть сама по себе слепа... Но выбор одного из этих инстинктов зависит только от случая. Половая страсть возбуждается известными достоинствами, действующими на нее раздражающим образом. Она может встретить эти достоинства как в мужчине, так и в женщине. Оба пути одинаково натуральны для мужчины, не развращенного. ... Это любовь одного какого-нибудь пола явление развращающее. Нормальный человек любит оба пола. ... Прогресс имено в том и заключается, чтобы животность заняла подчиненное положение в отношении психики".
Кроме философа предлагались и другие Пирсы в качестве авторов письма - Бенджамин О. Пирс, Джеймс М. Пирс (В. О. Peirce, J. M. Peirce - см. Katz 1978: 951-952, n. 42). Но авторство великого прагматиста сквозит в этом письме. Как раз в то же время, в 1892 г., Чарлз Пирс ввел чистую любовь (в греческом: "агапе") в свою "объективную логику". Зависимость выбора от случая вполне соответствует принципу "тихизма" (случайности), развивавшемуся Пирсом. Кажется, Пирсовы мысли о бисексуальности как основе гомосексуальности еще не учтены исследователями философа. Впрочем, для нас не столь важно личное авторство теории (который из Пирсов), сколь время ее появления и содержание.
"Дикая и нелепая теория",- высказался Хэвлок Эллис. Но эта теория очень близка к тому, что чуть позже вслед за своим учеником Флиссом выдвинул и отстаивал Зигмунд Фрейд ("Три очерка по теории сексуальности", 1905). Фрейд указал и на своих предшественников: Э. Глея (1884), М. Гиршфельда (1889), Г. Германна (1903) и др. Он считал, что исконно в человеке заложена не сексуальная ориентация, а только способность к половой тяге, к сексуальной любви. Что юноша пластичен и способен любить любого привлекательного партнера - мужчину или женщину. Что только с возрастом и под воздействием социальной среды и культуры происходит сужение его половых симпатий и их сосредоточение на противоположном поле. Но многие люди застревают на этой ранней стадии развития и сохраняют юношескую широту вкусов. Они способны любить как мужчин, так и женщин.
Еще более дикой и нелепой показалась американскому журналисту теория, выдвинутая одним любителем в России. Дэвид Туллер описывает свою встречу с московским физиком из Технологического Института Евгением Анисовым (Tuller 1996: 228-230). Тот фанатически отстаивал оригинальный взгляд на эволюцию человеческой сексуальности.
"Из всех животных человек - сексуальный чемпион,- начал Анисов.- Это ясно из факта, что эрогенные зоны мужчин хорошо развиты, а генитальные зоны женщин совершенны также. При оргазме у них происходят вагинальные сокращения. И как мужчины, так и женщины, все сто процентов, имеют анальные сокращения во время оргазма, даже если у них регулярные гетеросексуальные сношения".
Это доказывает, иронически пересказывает Анисова Туллер,
"что анальный секс был столь же обычным в ранние времена, как и пенисно-вагинальные сношения. В те времена человеческое либидо было столь всемогущим, что никто не замечал да и не заботился о том, кто его партнер - мужчина или женщина. Эта всеобъемлющая бисексуальность замедляла рост населения, что на деле помогало сохранить человеческий род. Если бы население росло чересчур быстро, вид бы вымер, ибо естественые ресурсы были ограничены и быстро пришли бы к истощению".
"После преисторического периода,- продолжал Анисов,- с ледниковым веком климат стал холоднее и полюса поменялись местами, а народ мигрировал в новые области, так что они встретили новую среду и нуждались в развитии новых умений. И клетки нейронов мозга должны были освободиться от сексуального инститнкта, так что смогли быть использованы для других целей. Это мы называем "эволюционной сублимацией". В это время сексуальность начала делиться, большинство людей становилось гетеросексуальными, а некоторые - гомосексуальными. Но мы можем сказать, что тогда как бисексуальный век длился миллионы лет, гетеросексуальный век - лишь несколько тысяч лет".
Анисов делал из своих реконструкций далеко идущие выводы: "Так что мы должны помнить все время, что гомосексуальность открывает очень архаичную природу души. Возможно, что человечество еще вернется к бисексуалности в будущем, если либидо станет в десять раз сильнее, чем теперь. Один из путей решить экологические проблемы планеты - это развить снова бисексуальность и гомосексуальность и гиперсексуальность, ибо тогда рост населения остановится".
Умозрительная теория Анисова, если только она адекватно изложена заезжим журналистом, действительно нелепа и бездоказательна. Анальные сокращения при оргазме - всего лишь один из многих судорожных симптомов оргазма (сокращаются и многие другие мускулы). Других доказательств бисексуального прошлого человечества у Анисова нет. Но вот бисексуальное будущее, увязанное с экологическим кризисом, это идея гораздо более распространенная - вне связи с теорией Анисова. Ныне проблемой бисексуальности серьезно занимаются многие сексологи (Wolf 1977; De Cecco 1984; 1985; Money 1988; Geller 1990; Weinberg et al. 1994; Garber 1995; и др.)
В США вслед за крупнейшим антропологом Маргарет Мид (Mead) психиатр Фриц Клайн считает, что бисексуальность в какой-то мере присутствует в каждом (Klein 1993: 13), но для многих может быть выделена как особая категория наряду с гомосексуальностью и гетеросексуальностью. Он принял семичленную шкалу предпочтений Кинзи, только переименовав ступени с 0-6 на 1-7 и развернув ее не в двух (как у Кинзи), а в семи ракурсах. В своем делении Кинзи отделял сексуальную практику от склонностей и этим ограничивался. Клайн расположил свои 7 делений в каждой из семи плоскостей: сексуальное влечение, сексуальное поведение, сексуальные фантазии, эмоциональное предпочтение, социальное предпочтение, жизненный стиль, самосознание - и каждая вдобавок развернута в трех временах: прошлое, настоящее и (вместо будущего) идеал. Соответственно он сформировал многоклеточный опросный лист, который назвал Клайновской Сеткой Сексуальной Ориентации (Klein Sexual Orientation Grid, сокращенно - KSOG).
Клайновская сетка оказывается, конечно, более чувствительной, чем шкала Кинзи, более богатой для анализа. Два бисексуала, примеры которых приведены ниже, займут на ней разные места.
Бисексуал, опрошенный Клайном, расказал о своих фантазиях при мастурбации.
"Он голосует на дороге, и его подхватывает привлекательная пара, мужчина и женщина, которые сажают его в машину между собой на переднее сиденье. "Мы останавливаемся где-то в лесу, и они начинают раздеваться, в то же время целуя и лаская меня. Женщина красива, с дивными грудями и плечами, а он очень нежен, но это мужественый человек, и он сосет у меня, в то время как я и женщина обмениваемся страстными поцелуями. Потом мы выходим из машины, и я е.. женщину и одновременно отсасываю у мужчины. Мы все кончаем вместе. Это лучшая фантазия из всех, какие у меня были. Она всегда уносит меня".
На вопрос, о ком при фантазировании он думает больше - о женщине или мужчине, этот бисексал ответил: "Я думаю об обоих. То есть я думаю о его х.. и я думаю о ее ляжках и ж... и п...., и я думаю о том, как он кончает, когда я кончаю в нее. Я думаю о них обоих. Все" (Klein 1993: 16).
Это бисексуальные фантазии. А вот бисексульное поведение, при том с динамикой во времени. Интервью взято у Пола, летчика в возрасте за сорок, ставшего приятелем автора.
"Я не имел секса ни с кем, пока мне не минуло 22. Я начал мастурбировать в 11 и дрочил и дрочил и дрочил в течение периода, когда я был -надцатилетним, и продолжал за двадцать". Двенадцати лет он как-то, играя с приятелем Биллом, получил эрекцию. "Я попросил его отсосать мне, хоть и не в этих словах".- "Он это сделал?" - "Нет. Но я думаю, он хотел. Знаю, что я хотел его тоже". На вопрос о предмете мечтаний во время мастурбаций Пол ответил: "Девушки. Иногда я использовал журналы, но большей частью я просто думал о девушках. Они были такой тайной для меня. Когда я наконец поимел секс в двадцать два, это было замечательно. Две недели сплошных занятий любовью". Секс с девушками продолжался и после того, даже после брака: Пол не был верен жене.
"А когда ты имел свой первый сексуальный опыт с мужчиной? "
"Мне было тридцать. Однажды летним уикендом Нэнси была за городом с ребенком, ему было уже около пяти. Я был одинок, наверное. Гулял по городу. Этот парень подцепил меня, и мы пошли к нему домой. Парни и в прежние годы пытались подклеить меня, но я не имел к этому интереса".
"А почему же ты пошел с этим парнем?"
"Он был нежен, и мне понравились его глаза. У него были веселые глаза, и, наверное, я был готов и достаточно одинок. У него была славная квартира. Обставленная с большим вкусом. Это помогало. Он дал мне выпить. Дважды. Потом он прямо сказал, что хотел бы трахнуть меня. Так и сделал. Это было так хорошо, он был так хорош и мил, делая это, что я остался на всю ночь. Он трахнул меня раз шесть".
"Ты оставался в пассиве?"
"Да, за исключением того, что я реагировал. Я в самом деле реагировал. Что ж, это было началом. Я звонил ему раз в неделю или примерно так, и он трахал меня, и мы сидели голыми и разговаривали. Это было славно. Я никогда раньше не сидел так расслабленно и голым с мужчиной. И он говорил мне разные вещи о моем теле, которые я никогда не слышал от женщин. Ну, что у меня хорошие ноги. Девушки <...> никогда не говорили мне, например, что у меня очень славный член. Если бы не мужчины, я бы никогда не знал, что у меня хорошо сформированный член. Это не так уж важно, но это так. <...>
За примерно три года я прошел через ряд мужчин, которые хотели трахать меня. Потом я встретил парня лет двадцати двух. Он подцепил меня на улице. Мы пошли к нему на квартиру, и дело дошло до позиции шестьдесят девять".
"Тебе понравилось?"
"На это потребовалось время, но теперь я очень люблю это. Трахать мужчину, который тебе нравится физически или эмоционально, очень возбуждает. Теперь я могу входить в это всем нутром".
Пол продолжает любить и женщин. Они даже возбуждают его больше, чем мужчины. "Мужчины не возбуждают меня так, как женщины. Или, лучше сказать, не возбуждают меня таким же образом" (Klein 1993: 43-49).
Как видим эти два бисексуала очень различаются во многих тонкостях. Бисексуальность оказывается очень разнообразной, куда более разнообразной, чем гомосексуальность или гетеросексуальность.
Бисексуал имеет явные преимущества перед обоими краями шкалы - перед гомосексуалом и гетеросексуалом, поскольку у него вдвое больше шансов найти подходящего партнера в сексе и объекта для любви. Соответственно меньше оснований для фрустрации и основанных на ней неврозов. Но в то же время у бисексуала и больше оснований для неврозов: больше выбор - больше и сомнений, неуверенности, колебаний. Он может выбирать между ориентацией, санкционированной обществом, и ориентацией запретной, маргинальной. Ни гомосексуал: ни гетеросексуал не стоят перед выбором (если не считать выбора в рамках своей ориентации). Им выбирать нечего - за них выбор сделан их природой. Они созданы такими. А бисексуал всегда стоит перед выбором. Свою книгу о бисексуальности Клайн назвал "Бисексуальный выбор".
Однако само положение, при котором в каждом лагере бисексуал не совсем свой, создает основания для отчужденности и чувства одиночества. В 1984г.
Фриц Клайн даже создал для них особую организацию - Бисексуальный Форум. Но компенсацией за эти неудобные свойства является ощущение, которое всплыло при опросах. Всем бисексуалам Клайн задавал один и тот же вопрос "Какое у вас чувство относительно вашей собственной бисексуальности и бисексуальности вообще?" По его словам, ответ был почти всегда один и тот же:
"Целостность". Они говорили о чувстве целостности, они ощущали в себе полноту реализации в любви к женщинам и мужчинам (Kiein 1993: 60).
Это совпадает с тем ощущением, которое выразил кинорежиссер Дерик Джармен, вполне гомосексуальный:
"Пока я не испытал удовольствия быть вы...ным, я не достиг сбалансированной мужественности. Когда ты преодолеешь свои страх, ты понимаешь, что пол имеет собственную тюрьму. Когда я встречаю гетеросексуальных мужчин, я знаю, что они испытали только половину любви" (Jarman 1992: 29).
Сколько же людей бисексуальны? Клайн склонен относить сюда всех, кто по Кинзи не входит ни в нулевую, ни в последнюю, шестую категории, то есть всю гамму между гетеросексуалами и гомосексуалами. Если 50 % - гетеро- и 4 % - гомо-, то для бисексуалов остается 46 процентов. Если же учитывать только их эротические реакции или реальные контакты за три года в возрасте между 16 и 55 годами, то 70 % - гетеросексуальны, 8 % полностью гомосексуальны, и для бисексуальности (группы с 1 по 5 по Кинзи) остается 22 %. Но Клайн, скрепя сердце, согласен исключить еще и случайные эпизоды, а значит категории 1 и 5. Тогда остается 15 % мужского населения. Добавив половину этого количества из женщин Клайн получает 25-30 миллионов бисексуалов в США (Kiein 1993: 127-128).
Не говоря уж об исторических личностях, любивших оба пола - как Александр Македонский или Юлий Цезарь, "муж всех жен в Риме и жена всех мужей", или Поль Верлен, к бисексуалам Клайн причисляет многих из тех, кого принято считать гомосексуалами: Фрэнсиса Бэкона, Пьетро Аретино, Оскара Уайлда, Гора Видала (тот и сам себя так аттестовал), Андре Жида. Скажем, Теннесси Уильямс был сугубо гомосексуален, но однажды все же имел связь с женщиной - и для него "есть место в бисексуальном списке, потому что он имел способность к гетеросексуальному действию" (Kiein 1993: 137). Клайн подробно описывает бисексуальную биографию Сомерсета Моэма - как же, был женат, имел много романов с женщинами, в то же время через заднюю дверь его верный домоправитель Джералд пропускал к нему мальчиков на ночь.
А есть ли право отнести Сомерсета Моэма к бисексуалам? Он сам гово-оил о себе, как обычно, заикаясь:
"М-моя самая большая ошибка была вот какая: я старался убедить себя, что я на три четверти нормален, а на одну четверть - гомик, тогда как в реальности дело обстояло как раз наоборот" (Maugham 1972).
Загвоздка, однако, не в количественных параметрах. Если исходить из того, что в мозгу есть некий центр, ведающий выбором сексуального партнера, и что к половой зрелости этот центр формируется по женской или мужской программе - ориентируя индивида на мужчину или женщину (или - или), то как столь большое количество людей получает и противоположную ориентировку? Два у них центра? Или это некий третий тип центра? Или некий один, но со сбивчивой программой? Стоукс с сотрудниками предприняли длительное наблюдение за бисексуальными людьми. Оказалось, что примерно 30% процентов из них "мигрирует" в сторону гомосексуальности, другие - в сторону гетеросексуальности, а значительная часть всегда готова к приключениям обоего рода. Исследователи старались выявить признаки, по которым можно предсказать тот или другой поворот (Stokes et al. 1997).
Вообще желательно прочитать всю книгу, а не только отрывок, там есть много полезной информации и ссылок на различные источники и факты.
Это сообщение отредактировал Abmms - 22-07-2010 - 11:25
Jazz me
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 11:16)
бисексуал всегда стоит перед выбором.
с автором очень не соглашусь. ведь, это очень личный подход, так же не сильно нуждающийся в четких определениях, как распределений по группам человеческих желаний и возможностей..мне претит делить людей на группы, а точнее по их сугубо личным предпочтениям.. не соглашусь с природной бисексуальностью, может в основании всего она и лежала когда-то давным-давно, но сейчас этот процесс вполне способен на замирание..так как, далеко не всем присуще даже на подсознании развитие данного предположения..также, лично мне, очень бы мне не хотелось верить в природную бисексуальность мужчин
Abmms
QUOTE (Jazz me @ 22.07.2010 - время: 13:54)
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 11:16)
бисексуал всегда стоит перед выбором.
с автором очень не соглашусь. ведь, это очень личный подход, так же не сильно нуждающийся в четких определениях, как распределений по группам человеческих желаний и возможностей..мне претит делить людей на группы, а точнее по их сугубо личным предпочтениям.. не соглашусь с природной бисексуальностью, может в основании всего она и лежала когда-то давным-давно, но сейчас этот процесс вполне способен на замирание..так как, далеко не всем присуще даже на подсознании развитие данного предположения..также, лично мне, очень бы мне не хотелось верить в природную бисексуальность мужчин
Jazz Me, процесс как раз таки сейчас снова развивается, бо мораль общества стала более широкой, и имеет тенденции к еще большей свободе. Соответственно как только уйдут жесткие догмы моральной стороны сексуального воспитания, то и проявит себя бисексуальность в полной мере. Ведь сейчас многие просто из-за воспитания не приемлют то или иное. Потому что есть такая штука как стереотип что это плохо. В то время как допустим для женщин подобный стереотип уже практически разрушен. А вы говорите замирание...
В природе самцы за неимением самок, удовлетворяют свои потребности за счет более слабых самцов, это факт. Человек тоже часть этой природы. Только у нас больше заморочек. Вот скажите если бы вам в детстве не говорили что М и М или Ж и Ж это не нормально считали ли бы вы так же что это плохо ? Или же думали что такое есть норма ?
Это сообщение отредактировал Abmms - 22-07-2010 - 12:20
gorsveter
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 15:16)
скрытый текст
[/color]
А кто это такой Л.С. Клейн ? И почему его трудам я должен верить, он каким то образом доказывает что я бисексуален?
QUOTE
Но можно и не листать литературу, а просто посмотреть серию программ BBC о живой природе. Там не раз есть свидетельства тому, что в природе нет понятия гетеросексуальности, но зато имеет место бисексуальность причем не зависимо от пола.
Ни разу, в ВВС, не видел что бы лев, со львом .... того.... чпокался...
ЗЫ, тема, не интересна, потому как, читай мою подпись.
Abmms
QUOTE (gorsveter @ 22.07.2010 - время: 14:15)
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 15:16)
скрытый текст
[/color]
А кто это такой Л.С. Клейн ? И почему его трудам я должен верить, он каким то образом доказывает что я бисексуален?
QUOTE
Но можно и не листать литературу, а просто посмотреть серию программ BBC о живой природе. Там не раз есть свидетельства тому, что в природе нет понятия гетеросексуальности, но зато имеет место бисексуальность причем не зависимо от пола.
Ни разу, в ВВС, не видел что бы лев, со львом .... того.... чпокался...
ЗЫ, тема, не интересна, потому как, читай мою подпись.
Ну так к чему тогда вы здесь пишете коли тема не интересна и еще и спорить пытаетесь ? Мне безразлично, вы спросили я ответил, если вам не интересно зачем спрашивать ? Просто чтобы спросить ? Если все так то у меня возникают сомнения о вашем психическом здоровье.
gorsveter
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 16:21)
и еще и спорить пытаетесь ?
С кем? И о чем? О том что, львов пидарасов не бывает? Так это очевидный факт. Вы же, почему то, пытаетесь меня убедить в обратном, при этом ссылаясь на мое психическое здоровье.
СРП
QUOTE (gorsveter @ 22.07.2010 - время: 12:35)
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 16:21)
и еще и спорить пытаетесь ?
С кем? И о чем? О том что, львов пидарасов не бывает?
Это сообщение отредактировал Io lay - 22-07-2010 - 13:14
Abmms
QUOTE (gorsveter @ 22.07.2010 - время: 14:35)
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 16:21)
и еще и спорить пытаетесь ?
С кем? И о чем? О том что, львов пидарасов не бывает? Так это очевидный факт. Вы же, почему то, пытаетесь меня убедить в обратном, при этом ссылаясь на мое психическое здоровье.
Вообще то спорить начал не я а вы Моей целью не было спорить с вами. Я всего лишь ответил по теме. Вам показалось что раз мое мнение не совпало с вашим, то значит оно не правильное и вы начали. И о чем вы спорите я не знаю, потому что просто не телепат я... читать чуживе мысли увы не умею... уж извините что я обычный человек. И во первых "пидарас" это вообще то не термин, а ругательство, так же это слово можно заменить множеством других матов. Потому оно уже не применимо ко львам. И далее, если вы чего-то не видели то это не значит что такого не существует. К тому же по вашей подписи можно судить, что даже увидев вы бы не поверили тому что увидели. О чем тогда речь вести если у вас исключительно узкое видиние мира, которой не подразумевает иных правильных мнений окромя вашего собственного ?
Jazz me
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 12:14)
Jazz Me, процесс как раз таки сейчас снова развивается, бо мораль общества стала более широкой, и имеет тенденции к еще большей свободе. Соответственно как только уйдут жесткие догмы моральной стороны сексуального воспитания, то и проявит себя бисексуальность в полной мере. Ведь сейчас многие просто из-за воспитания не приемлют то или иное. Потому что есть такая штука как стереотип что это плохо. В то время как допустим для женщин подобный стереотип уже практически разрушен. А вы говорите замирание...
В природе самцы за неимением самок, удовлетворяют свои потребности за счет более слабых самцов, это факт. Человек тоже часть этой природы. Только у нас больше заморочек. Вот скажите если бы вам в детстве не говорили что М и М или Ж и Ж это не нормально считали ли бы вы так же что это плохо ? Или же думали что такое есть норма ?
вот уйдут эти догмы и во что человеки превратятся? какие тогды будут нормы? страшно думать в каких условиях будут жить мои дети или внуки...ведь, почитают такого рода сокровенные мысли отдельных писателей и с легкостью отнесут себя как вид к тем или иным .. и потом, я не признаю в его теории какую-либо нужду в выборе, так как для меня никогда он не стоял и не будет, надеюсь. для меня четко установлены нормы семьи - никакой ни "шведской" я не приемлю, ни лесби семьи, ни-гомо семьи я не признаю - выбор есть как похулиганить, но не более того. про самцов, сношающихся с себе подобными, скажу одно - скорей это издержки человечества плюс особая развращенность, просвещаемая и "легализуемая" некотрыми личностями имеющими власть, авторитет и жажду переворота..а так собственно, не очень-то правильно - пусть лучше каждый для себя решает как ему отдыхать, жить, работать, при этом не выпячивая и не проецируя свои личные особенности на окружаюших других людей.
Abmms
QUOTE (Jazz me @ 22.07.2010 - время: 15:06)
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 12:14)
Jazz Me, процесс как раз таки сейчас снова развивается, бо мораль общества стала более широкой, и имеет тенденции к еще большей свободе. Соответственно как только уйдут жесткие догмы моральной стороны сексуального воспитания, то и проявит себя бисексуальность в полной мере. Ведь сейчас многие просто из-за воспитания не приемлют то или иное. Потому что есть такая штука как стереотип что это плохо. В то время как допустим для женщин подобный стереотип уже практически разрушен. А вы говорите замирание...
В природе самцы за неимением самок, удовлетворяют свои потребности за счет более слабых самцов, это факт. Человек тоже часть этой природы. Только у нас больше заморочек. Вот скажите если бы вам в детстве не говорили что М и М или Ж и Ж это не нормально считали ли бы вы так же что это плохо ? Или же думали что такое есть норма ?
вот уйдут эти догмы и во что человеки превратятся? какие тогды будут нормы? страшно думать в каких условиях будут жить мои дети или внуки...ведь, почитают такого рода сокровенные мысли отдельных писателей и с легкостью отнесут себя как вид к тем или иным .. и потом, я не признаю в его теории какую-либо нужду в выборе, так как для меня никогда он не стоял и не будет, надеюсь. для меня четко установлены нормы семьи - никакой ни "шведской" я не приемлю, ни лесби семьи, ни-гомо семьи я не признаю - выбор есть как похулиганить, но не более того. про самцов, сношающихся с себе подобными, скажу одно - скорей это издержки человечества плюс особая развращенность, просвещаемая и "легализуемая" некотрыми личностями имеющими власть, авторитет и жажду переворота..а так собственно, не очень-то правильно - пусть лучше каждый для себя решает как ему отдыхать, жить, работать, при этом не выпячивая и не проецируя свои личные особенности на окружаюших других людей.
Ну знаете... времена меняются... наши пра-пра бабки и прадеды и в страшном сне себе представить не могли что вот их сын, дочь могут с кем то просто пожить, детей нажить и разбежаться... Или что вообще будет ГБ... и так далее. Но для вас то это норма вроде как и вы не считаете это чем-то не нормальным. Только потому что вы выросли в обществе для которого это уже было практически нормой.
Примером тому культура древних цивилизаций, до религиозной эпохи. Тоесть до времени когда различные религии начали подавлять любой вид сексуальных отношений между людьми, кроме как ради продолжения рода. Христинство и Ислам в этом достигли просто не бывалых высот в эпоху средневековья. Доходило до абсурда иногда...
Это сообщение отредактировал Abmms - 22-07-2010 - 13:12
marusia
QUOTE (gorsveter @ 22.07.2010 - время: 12:35)
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 16:21)
и еще и спорить пытаетесь ?
С кем? И о чем? О том что, львов пидарасов не бывает? Так это очевидный факт. Вы же, почему то, пытаетесь меня убедить в обратном, при этом ссылаясь на мое психическое здоровье.
даже если представить,что львов с бисексуальными наклонностями не бывает... то это все равно не отменяет того факта,что многие млекопитающие не брезгую однополыми сексом)
gorsveter
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 16:50)
Вообще то спорить начал не я а вы
Смотрим сначала. Здесь я вам предолжил говорить за себя, ибо мне не нравится когда мне навязывают то чего у меня нет.
QUOTE
Моей целью не было спорить с вами. Я всего лишь ответил по теме.
П какой теме? Причислив всех кто не приемлит однополый секс к бисесуалам, это не ответ по теме.
QUOTE
Вам показалось что раз мое мнение не совпало с вашим, то значит оно не правильное и вы начали.
Мне пофиг на ваше мнение. Я вас всего лишь попросил документальное подтверждение о том что я бисексуален, вы же предоставили какой то бред, странного писаки.
QUOTE
И во первых "пидарас" это вообще то не термин, а ругательство,
Этот термин не запрещен для употребления на форуме, соответственно, я его имею право употребить. Если это вас оскорбляет, увы.
QUOTE
И далее, если вы чего-то не видели то это не значит что такого не существует.
Знаете в чем разница? Я готов признать что вы правы, но мне необходимы свидетельства, о чем я и попросил. У вас же, этих свидетельств нет, но вы понимая что сказали что то не то, начинаете выкручиваться.
QUOTE
К тому же по вашей подписи можно судить, что даже увидев вы бы не поверили тому что увидели
С чего это вдруг такие заключения? Там написано о том что не стоит пытаться меня убеждать, но вы не смотря ни на что продолжаете это делать. Не можете, так и скажите, к чему лицемерие?
QUOTE
если у вас исключительно узкое видиние мира, которой не подразумевает мнений иных правильных окромя вашего собственного
Докажите что ВАШЕ мнение правильно. А уж я постараюсь переступить через себя.
Итак, вы утверждаете что все люди бисексуальны, так? Ответьте, на чем основано ваше заключение?
Это сообщение отредактировал gorsveter - 22-07-2010 - 13:26
Abmms
QUOTE (gorsveter)
Смотрим сначала. Здесь я вам предолжил говорить за себя, ибо мне не нравится когда мне навязывают то чего у меня нет.
И так смотрим сначала... Где я сказал что лично вы бисексуал ? Я написал вообще то что генетически мы все бисексуальны, и лишь потом определяемся по мере взросления со своими предпочтениями, на которые оказывают влияние окружающий мир и общество. Или вы хотите сказать что вы прям с первых дней своей жизни знали что вам нравится, что нет, что хорошо а что плохо ? Вы же начали спорить с этим, так как даже не соизволили задуматься о чем идет речь. Зато сразу полезли в спор.
QUOTE
П какой теме? Причислив всех кто не приемлит однополый секс к бисесуалам, это не ответ по теме.
Это был ответ как раз таки по теме. Тема идет о возможности однополых связей, на которые товарищ _TYSON_ответил :
QUOTE
Тьфу ты ёптить.даже мысли никогда не было,а если у кого то такая мысль появится на меня,прирежу на месте.)))Я вооообще этого не понимаю и понимать не хочу,да и никогда не пойму.Ты либо мужик либо иди застрелись,а не фигней майся.
выделенное мною предложение есть ни что иное как навязывание своего мнения остальным. Потому я и позволил себе замечание, о не правоте данного товарища. Вы же почему восприняли это как-то неадекватно... тем более что адресовалось не вам. Посему смею предположить что у вас в жизни присутствует эта проблема, раз вас так это задевает.
QUOTE
Мне пофиг на ваше мнение. Я вас всего лишь попросил документальное подтверждение о том что я бисексуален, вы же предоставили какой то бред, странного писаки.
С этого и надо было начинать. если вам пофик на мое мниение зачем так остро реагировать... ? Вы не умеете держать себя в руках, или все же вам не пофик на мое мнение ? Я дал вам посылы где можно найти интересующие вас ответы. Отмечаю слово интересующие, так как вы сами себе противоречите и утверждаете что вам это не интресно. Но тем не менее интересно.
QUOTE
Этот термин не запрещен для употребления на форуме, соответственно, я его имею право употребить. Если это вас оскорбляет, увы.
На мясе не запрещены и иные формы мата. Может вам стоит туда заглянуть ? А этот форум вроде как цивильный. Потому в данном случае это слово несет пренебрежительность, отвращение и категорическое не приятие людей с ориентацией отличающейся от вашей хотя бы на йоту. Меня это не оскорбляет, т.к. меня лично это не касается. Я всего лишь сделал замечание в ключе, вашей общей неадекватности в беседе.
QUOTE
Знаете в чем разница? Я готов признать что вы правы, но мне необходимы свидетельства, о чем я и попросил. У вас же, этих свидетельств нет, но вы понимая что сказали что то не то, начинаете выкручиваться.
Теперь скажите как это стыкуется со сказанным вами выше ? Вроде как выходит что выкручиваться пытаетесь вы. Так как в своих же словах сами себе постоянно противоречите. Определитесь со своей позицией и разговор пойдет дальше.
QUOTE
С чего это вдруг такие заключения? Там написано о том что не стоит пытаться меня убеждать, но вы не смотря ни на что продолжаете это делать. Не можете, так и скажите, к чему лицемерие?
С ваших слов и вашего посыла на вашу подпись. Я не пытаюсь вас убеждать, это вы просто хотите так считать. Я всего лишь поясняю и аргументирую свою точку зрения отвечая на заданные вами же вопросы. Но переубеждать вас что все именно так, я не вижу смысла читая вашу подпись. Вы все равно будете считать так как вам кажется есть правильно.
QUOTE
Докажите что ВАШЕ мнение правильно. А уж я постараюсь переступить через себя.
Доказывать что-то человеку, который не хочет слышать иного мнения не считаю нужным. Мне в конце концов это ни к чему, так как никаких целей не ставлю и результатов не жду, я просто веду беседу.
QUOTE
Итак, вы утверждаете что все люди бисексуальны, так? Ответьте, на чем основано ваше заключение?
Выше уже было отвечено, и не только вам, на чем основывается мое мнение. Если вы с ним не согласны, предлагаю привести аргументы, которые подтвердят вашу точку зрения. А не просто слова в стиле "просто так есть и все"...
Это сообщение отредактировал Abmms - 22-07-2010 - 13:55
Jazz me
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 13:08)
Но для вас то это норма вроде как и вы не считаете это чем-то не нормальным.
на самом деле я не считаю это нормой, поэтому и не воспринимаю свою бисексуальность всерьёз.
Abmms
QUOTE (Jazz me @ 22.07.2010 - время: 16:03)
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 13:08)
Но для вас то это норма вроде как и вы не считаете это чем-то не нормальным.
на самом деле я не считаю это нормой, поэтому и не воспринимаю свою бисексуальность всерьёз.
Нет я не о бисексуальности. А о ГБ, о возможности развода и свободном выборе партнера... Это же вы не считаете чем то плохим или диким ? Просто в былые времена, это все люди считали совершенно не правильным и совсем уж не приемлимым.
Jazz me
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 14:07)
Нет я не о бисексуальности. А о ГБ, о возможности развода и свободном выборе партнера... Это же вы не считаете чем то плохим или диким ? Просто в былые времена, это все люди считали совершенно не правильным и совсем уж не приемлимым.
вот к гражданскому браку я очень хорошо отношусь но навряд ли буду жить/проживать с женщиной, имея с ней постоянные отношения
Abmms
QUOTE (Jazz me @ 22.07.2010 - время: 16:12)
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 14:07)
Нет я не о бисексуальности. А о ГБ, о возможности развода и свободном выборе партнера... Это же вы не считаете чем то плохим или диким ? Просто в былые времена, это все люди считали совершенно не правильным и совсем уж не приемлимым.
вот к гражданскому браку я очень хорошо отношусь но навряд ли буду жить/проживать с женщиной, имея с ней постоянные отношения
Ну так вот видите... То что есть норма в обществе, есть норма и для вас. И вы считате это положительным. Потому если бы в обществе считались нормальными и обычными однополые браки, секс и отношения, то вы бы и это считали нормой. Другое дело что возможно в такой ситуации вы бы отдали предпочтения отношениям с мужчиной, но это уже не факт (как это есть сейчас).
gorsveter
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 17:52)
[QUOTE=gorsveter] [QUOTE]Итак, вы утверждаете что все люди бисексуальны, так? Ответьте, на чем основано ваше заключение?[/QUOTE] Выше уже было отвечено, и не только вам, на чем основывается мое мнение. Если вы с ним не согласны, предлагаю привести аргументы, которые подтвердят вашу точку зрения. А не просто слова в стиле "просто так есть и все"...
На весь остально бред отвечать не буду, ибо я ни слова не понял из того что вы хотели сказать. Ну да ладно. Аргументы хотите - пожалуйста. Я никогда не жахался в жЁппу, потому что мне это противно, соответственно, я не бисексуален, а если есть хоть один человек отрицающий свою бисексуальность(а нас гораздо больше, чем один), значит утверждать что все бисексуальны вы не можете.
ЗЫ, теперь жду от вас аргументов того что я бисексуален.
Abmms
QUOTE (gorsveter @ 22.07.2010 - время: 16:22)
[QUOTE=Abmms,22.07.2010 - время: 17:52] [QUOTE=gorsveter] [QUOTE]Итак, вы утверждаете что все люди бисексуальны, так? Ответьте, на чем основано ваше заключение?[/QUOTE] Выше уже было отвечено, и не только вам, на чем основывается мое мнение. Если вы с ним не согласны, предлагаю привести аргументы, которые подтвердят вашу точку зрения. А не просто слова в стиле "просто так есть и все"... [/QUOTE] На весь остально бред отвечать не буду, ибо я ни слова не понял из того что вы хотели сказать. Ну да ладно. Аргументы хотите - пожалуйста. Я никогда не жахался в жЁппу, потому что мне это противно, соответственно, я не бисексуален, а если есть хоть один человек отрицающий свою бисексуальность(а нас гораздо больше, чем один), значит утверждать что все бисексуальны вы не можете.
ЗЫ, теперь жду от вас аргументов того что я бисексуален.
И это аргументы ? На основе этого вы можете утверждать, что знаете что заложено в вас на уровне ДНК ? Хм... мда... Значит ученые дегенераты полные, раз уже десятилетиями бьются над расшифровкой генетичекого кода человека...
gorsveter
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 18:26)
И это аргументы ? На основе этого вы можете утверждать, что знаете что заложено в вас на уровне ДНК ? Хм... мда... Значит ученые дегенераты полные, раз уже десятилетиями бьются над расшифровкой генетичекого кода человека...
Слился, бедолага.
Abmms
QUOTE (gorsveter @ 22.07.2010 - время: 16:31)
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 18:26)
И это аргументы ? На основе этого вы можете утверждать, что знаете что заложено в вас на уровне ДНК ? Хм... мда... Значит ученые дегенераты полные, раз уже десятилетиями бьются над расшифровкой генетичекого кода человека...
Слился, бедолага.
Ну так а о чем мне беседовать с человеком, который вообще не понимает о чем идет разговор...
Jazz me
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 14:14)
То что есть норма в обществе, есть норма и для вас. И вы считате это положительным. Потому если бы в обществе считались нормальными и обычными однополые браки, секс и отношения, то вы бы и это считали нормой. Другое дело что возможно в такой ситуации вы бы отдали предпочтения отношениям с мужчиной, но это уже не факт (как это есть сейчас).
к ГБ у меня личное отношение, а не то, что признает общество нормальным, даже если б не признавало общество, я считала бы все равно это нормальным, в частности, для себя
gorsveter
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 18:37)
Ну так а о чем мне беседовать с человеком, который вообще не понимает о чем идет разговор...
Аргумент достойный, ага..., но неубедительный.
Abmms
QUOTE (Jazz me @ 22.07.2010 - время: 16:37)
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 14:14)
То что есть норма в обществе, есть норма и для вас. И вы считате это положительным. Потому если бы в обществе считались нормальными и обычными однополые браки, секс и отношения, то вы бы и это считали нормой. Другое дело что возможно в такой ситуации вы бы отдали предпочтения отношениям с мужчиной, но это уже не факт (как это есть сейчас).
к ГБ у меня личное отношение, а не то, что признает общество нормальным, даже если б не признавало общество, я считала бы все равно это нормальным, в частности, для себя
Ну вообще то понятия нормы для вас формирует именно общество в процессе вашего взросления. Отдельные исключения есть всегда, но это уже зависит от того что заложено в вас природой. Тоесть если у вас склонность к тому или иному (например есть ли у вас способности к написанию стихов или изобразительному искусству), какой у вас характер (тихий и спокойный или буйный и неудержимый), нравится ли вам то или иное (нравится ли вам по вкусу яблоки или же нравятся ананасы...) и прочее в том же духе... Общее тут одно, пока не попробуете не будете знать нравится ли. Это лично ваше (так как тут общество вам не ставит рамок никаких), а остальное в том числе и понятие морали и норм это зависит от общества в котором мы живем. Так если человек вырастет один среди дикой природы, то ему будут абсолютно без разницы все заморочки нашего общества. В том числе и он никогда не поймет зачем нужны отношения чтобы просто сделать детей...
Это сообщение отредактировал Abmms - 22-07-2010 - 14:52
Abmms
QUOTE (gorsveter @ 22.07.2010 - время: 16:38)
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 18:37)
Ну так а о чем мне беседовать с человеком, который вообще не понимает о чем идет разговор...
Аргумент достойный, ага..., но неубедительный.
Ну от вас я вообще ничего не услышал кроме "быдло-сленга"...
Jazz me
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 14:45)
Так если человек вырастет один среди дикой природы, то ему будут абсолютно без разницы все заморочки нашего общества.
да мне, практически, наплевать на общество и их стадное мнение, я дикая значит, меня интересуют мнения единиц. какие-то нормы я, конечно, принимаю, но не все. вот у меня такой характер или что, фик знает, как это назвать.. просто мне не нравится, когда людей стараются обобщить по группам, хотя я и понимаю, что в большинстве случаев это просто необходимо, но, упаси Боже, не в сфере сексуальных предпочтений и уж тем более, построения семей.
Снова_Я
Мне понравилось про узкое видение мира у натуралов. Выходит, у геев и лесби кругозор больше?Типичная компенсация, оправдывающая свою инаковость избранностью. Более типичная (читай - банальная) лишь сентенция про то, что все люди - латентные гомосексуалы. Кстати, а зачем оправдываться, защищать свою гомосексуальность, если это норма? Ой, нет! Есть ещё привычная ссылка: животные все геи, поэтому людям сам - язык не поворачивается назвать - велел. И при этом не замечают, что сравнивая себя с животным, принижают в себе человека.
Abmms
QUOTE (Jazz me @ 22.07.2010 - время: 16:54)
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 14:45)
Так если человек вырастет один среди дикой природы, то ему будут абсолютно без разницы все заморочки нашего общества.
да мне, практически, наплевать на общество и их стадное мнение, я дикая значит, меня интересуют мнения единиц. какие-то нормы я, конечно, принимаю, но не все. вот у меня такой характер или что, фик знает, как это назвать.. просто мне не нравится, когда людей стараются обобщить по группам, хотя я и понимаю, что в большинстве случаев это просто необходимо, но, упаси Боже, не в сфере сексуальных предпочтений и уж тем более, построения семей.
Jazz Me, да не о том же я Не о зависимости вашего мнения от мнения общества речь то веду. Имел ввиду, что формирование понятий, о том или ином, по мере взросления человека происходит под воздействием окружающих нас людей. Так самый банальный пример. Мы с вами говорим на русском, а допустим где-то в Индии говорят на совсем другом языке... и для разговорный русский язык, для них какой-то свой. Так если бы вы или я родились и жили в Англии, то считали бы родным языком английский, бо общество вокруг его использует. Это и есть влияние общества. Оно проявляется во всем... об этом я речь веду...
Abmms
QUOTE (Снова_Я @ 22.07.2010 - время: 16:54)
Мне понравилось про узкое видение мира у натуралов. Выходит, у геев и лесби кругозор больше?Типичная компенсация, оправдывающая свою инаковость избранностью. Более типичная (читай - банальная) лишь сентенция про то, что все люди - латентные гомосексуалы. Кстати, а зачем оправдываться, защищать свою гомосексуальность, если это норма? Ой, нет! Есть ещё привычная ссылка: животные все геи, поэтому людям сам - язык не поворачивается назвать - велел. И при этом не замечают, что сравнивая себя с животным, принижают в себе человека.
Ну я не думаю что у натуралов видение мира узкое, а у представителей иных ориентаций оно более широкое. Все люди разные, и там и там есть свой "Иваны дураки" и свои "Конфуции и Демокриты"... Но согласитесь есть индивидуумы, которые видят мир исключительно со своей точки зрения и все что не входит в рамки их понимания уже сразу и абсолютно не верно и не правильно. Хотя по моему опыту и по мнению многих великих мыслителей и ученых в мире вообще нет ничего однозначно черного или белого. Всегда есть серое с различными оттенками.
Кстати читал о латентной гомосексуальности... на мой взгляд бред. Типа в каждом спит гомосексуал, пока не появляется ситуация которая способствует его раскрытию. Человек к 25-30-годам обычно уже приобретает определенные устойчивые убеждения, разрушить и изменить которые может лишь какое-то очень чрезвычайное обстоятельство жизни. Что уже само по себе редкость. Потому тут не может быть каких либо глобальных колебаний как мне кажется. Но от природы в нас нет чего-либо жестко определенного.
Karshtein
Понравилось и продолжаю практиковать. Ответила - Да.
Jazz me
QUOTE (Abmms @ 22.07.2010 - время: 15:02)
Так если бы вы или я родились и жили в Англии, то считали бы родным языком английский, бо общество вокруг его использует. Это и есть влияние общества. Оно проявляется во всем... об этом я речь веду...
блин, ну почему такое сравнение? язык и секс. ориентация?