| QUOTE (kzkz @ 03.02.2009 - время: 11:08) |
| КатастрOffa, а почему родители должны поднимать внука или внучку? Да им не зачем делать карьеру, согласна, но у них есть своя жизнь личная. Почему родители вместо того что бы поехать, например, в санаторий, должны сидеть с внуком и памперсы менять? Они уже своих детей подняли, так почему они еще должны кого-то поднимать??? Может родители спали и видели всю свою жизнь как будут на пенсии ездить по миру, или в тишине и спокойствии жить на даче, а тут маленький ребенок.... Если бы родители хотели этого внука, то девочке на протяжении последнего времени мысль бы вкладывали как ЛЕОНИД ОМ  |
Я и не говорю, что дедушка с бабушкой обязаны внуков поднимать - просто примеряю ситуацию на себя и пишу, как поступила бы. Лучше уж нянчить внуков чуть раньше, чем собиралась (пусть и вместо санатория
), чем не дождаться их вовсе, ИМХОДа и велика вероятность, что после рождения ребенка дочка за ум возьмется и будет воспитывать его сама
| QUOTE (КатастрOffa @ 03.02.2009 - время: 14:02) | ||
Я и не говорю, что дедушка с бабушкой обязаны внуков поднимать - просто примеряю ситуацию на себя и пишу, как поступила бы. Лучше уж нянчить внуков чуть раньше, чем собиралась (пусть и вместо санатория ), чем не дождаться их вовсе, ИМХОДа и велика вероятность, что после рождения ребенка дочка за ум возьмется и будет воспитывать его сама |
КатастрOffa, могу только позавидовать и вам и вашим детям....
Не все такие родители, некоторые прямо заявляют - нам внуки не нужны. не хотим ни сейчас, ни вообще... да-да есть и такие.
А есть и так - родили, теперь будьте добры сами, нам пожить для себя хочется
А вот то что дочка за ум возьмется не такая уж и большая вероятность, особенно если будет мама и папа помогать всячески, ответсвенности все равно будет меньше... здесь 50/50..
у меня одногруппница родила в 22 года мама узнала в тот момент когда роды начались, через нельку простила и домой пустила... и всячески помогать начала, ведь дочь должна работать, жизнь налаживать... В результате ничего хорошего. Ребенок брошен на бабушку, а мамочка зажигает ничуть не хуже чем до родов, все пытается найти потенциального папашу...
Тут массово высказываются мнения потипу "нечего нищету плодить" и "надо сначала на ноги встать" и т.п. Давайте определим тот самый минимальный уровень благосостояния, достаточный для рождения и воспитания ребенка.
Мое мнение такое - доход на одного члена семьи - 70 тыс. руб.
Математика такова: 10-ку на еду, еще 10-ку или 20-ку на всякую текучку, а 40-50 можно откладывать на квартиру, дачу машину и т.д. Т.е. семья из 4-х человек должна иметь доход в 320 тыс. минимум.
Известно, что средний доход по стране - 25 тыс. р. На семью из 4-х человек - 50 тыс. Подозреваю (можно точные данные найти), что 90% нашей страны недостойны иметь детей. Или даже более - их надо убить пока они не расплодились. Кстати, проверьте, не попали ли вы в этот список.
Картина по миру будет еще ужаснее, там 4 миллиарда на доллар в день живут.
| QUOTE (Ant99 @ 03.02.2009 - время: 14:43) |
| .... Мое мнение такое - доход на одного члена семьи - 70 тыс. руб. Математика такова: 10-ку на еду, еще 10-ку или 20-ку на всякую текучку, а 40-50 можно откладывать на квартиру, дачу машину и т.д. Т.е. семья из 4-х человек должна иметь доход в 320 тыс. минимум. Известно, что средний доход по стране - 25 тыс. р. На семью из 4-х человек - 50 тыс. Подозреваю (можно точные данные найти), что 90% нашей страны недостойны иметь детей. Или даже более - их надо убить пока они не расплодились. Кстати, проверьте, не попали ли вы в этот список. Картина по миру будет еще ужаснее, там 4 миллиарда на доллар в день живут. |
Хорошая математика... ничего не скажешь.....
Особенно порадовало - 10-ку или 20- ку на всякую текучку и 10-ка на еду на 4 членов семьи..... очень даже как-то никак...
У нас семья, 3-е взрослых, на еду при самых скромных подсчетах уходит минимум 15 000 руб, далее 25 000 руб - аренда квартиры и комуналка. а так же интернет. А вот на текучку... на текучку около 1000 руб в неделю на человека (итого 4 недели * 3000 = 12000 руб)
Вот получается что в месяц семья тратит - 52 т. руб, т.е минимум на чел в месяц - 17333,33 руб. Следовательно доход должен быть минимум 52 000 руб, ну а максимум никто не отменял, но никак не заоблочные 320 тыс. руб.
Хотя у кого какие аппетиты
| QUOTE (Ant99 @ 03.02.2009 - время: 14:44) |
| Мне кажется, не надо общих рецептов выводить на тему абортов. Если человек готов другого убить, что бы ему жилось хорошо - это его личный выбор, пусть убивает, у нас в стране такое ненаказуемо. |
Красиво сказанно, только вы забыли учесть банальнейшую вещь, а именно то, что на "сроках аборта" нет человека, ну нет и все тут.... Есть просто набор клеток и все, и нет тут никакого убийства....
Я полагаю, что аналогом стаи (несколько отдаленным) в социальном плане является все-таки не семья, а государство. Да, оно многоуровнево иерархировано, но тем не менее представляет собой сложную, но стаю. Достаточно посмотреть, что практически все современные государства имеют в основе своей национальность. А национальность можно с некоторой натяжкой рассматривать как вид.
С другой стороны - индивидуальная разумность homo sapiens`а, который все стремится решать исключительно в личных интересах.
Понятно, что вопрос гораздо более глубокий, чем аборты как таковые, но тем не менее, демография напрямую связана с выживанием и развитием стаи-государства. И перекос в сторону принятия решения только, и только на граждан-членов стаи, без стимулирования процесса со стороны государства, может привести к деградации, вырождению и, как следствие, последующему замещению этого государства на его территории другими гм.. стаями.
| QUOTE (fon Rommel @ 02.02.2009 - время: 13:35) |
| У моих знакомых сейчас такая ситуация: дочка, девятнадцатилетняя продвинутая девица-студентка, забеременела. Причем забеременела от вьюноша своего возраста, с которым имела связь, по её словам, "всего пару раз"... Сейчас в семье, естественно, драма на манер мексиканских сериалов. Вьюнош и его семейство резко против женитьбы и, соответственно, ребенка. Папа с мамой дочки тоже не горят желанием видеть "этого негодяя" в зятьях и, соответсвенно, иметь от него внука ( или внучку). И все чаще звучит слово "аборт"... Что несет прерывание первой беременности в таком юном возрасте женщине, известно. Пофигизм "папаши" тоже очевиден. Вот давайте и обсудим, а что нужно делать, дабы такой ситуации избежать и что и, самое главное, кто должен предпринять, коли такое случилось, чтобы ребенок родился. И нужен ли он кому-нибудь будет? В общем, поиск ответов на два извечных вопроса русской интеллигенции. В контексте темы, ессно... |
прежде всего нужно у неё самой спросить..девочка не маленькая..пусть сама решает...а не за неё решают..ей жить дальше..
| QUOTE (Котенок. @ 03.02.2009 - время: 15:16) |
| Красиво сказанно, только вы забыли учесть банальнейшую вещь, а именно то, что на "сроках аборта" нет человека, ну нет и все тут.... Есть просто набор клеток и все, и нет тут никакого убийства.... |
Есть медицинские факты:
1. эмбрион (назовем его так), не имеет общей системы кровообращения матерью и развивается самостоятельно с первых дней (это не кусок мяса мамы внутри нее, а отдельный самостоятельный организм с первых минут зачатия)
2. на 25-й день у него бьется сердце и имеются зачатки почти всех органов
3. на 6-й неделе он самостоятельно двигается и перемещается внутри матки
особенно это хорошо видно на УЗИ, как он пытается увернуться от вакуумной трубки...
4. в большинстве стран Европы 6-месячный "эмбрион" считается полноценным гражданином страны, поскольку с этого возраста его уже можно выхаживать автономно от матери в специальных
есть сомнения? качните старый фильмец (Безмолвный крик, 26 мин, 192 Мб):
http://files.predanie.ru/video/aborty/Abor...olvnyj_krik.avi
он совсем не кровавый, как многие другие, на которые тоже могу дать ссылки
Головой думать надо, а не половыми органами, чтобы потом не было размышлений "Аборт или рожать".
Я бы в такой ситуёвине аборт бы сделала...
| QUOTE (fon Rommel @ 03.02.2009 - время: 15:36) |
| Вот еще одно соображение. Человек по сути своей - стайное животное. Как и большинство его ближайших родственников из приматов. Стая в мире животных защищает своих беременных самок и, уж тем более, детенышей всеми возможными способами. Больше количество членов стаи, значит, она может контролировать большую территорию, соответсвенно, иметь большую кормовую базу и т.д. Я полагаю, что аналогом стаи (несколько отдаленным) в социальном плане является все-таки не семья, а государство. Да, оно многоуровнево иерархировано, но тем не менее представляет собой сложную, но стаю. Достаточно посмотреть, что практически все современные государства имеют в основе своей национальность. А национальность можно с некоторой натяжкой рассматривать как вид. С другой стороны - индивидуальная разумность homo sapiens`а, который все стремится решать исключительно в личных интересах. Понятно, что вопрос гораздо более глубокий, чем аборты как таковые, но тем не менее, демография напрямую связана с выживанием и развитием стаи-государства. И перекос в сторону принятия решения только, и только на граждан-членов стаи, без стимулирования процесса со стороны государства, может привести к деградации, вырождению и, как следствие, последующему замещению этого государства на его территории другими гм.. стаями. |
Авор. но почему вы все пытаетесь перевести на государство?
Или вы вспоминаете как это было при советском союзе?, когда и общежитие давали. и ясли были, и денег хвататало?, когда детей можно было и троих рожать и государство помогало? Вы если про эти времена, так на тот момент и не было частной собственности, все было общее, и это общее помогало и поднимало детей.
А теперь что ж хотите, мы сами выбрали такую жизнь, все пытаются отхватить кусок побольше, и каждый сам за себя, но не за соседа тем более. Выбрали? - так и живите и выживайте, каждый сам за себя.
так что наше общество и строй государства - давно уже не стая.....
| QUOTE (Ant99 @ 03.02.2009 - время: 21:50) |
| 4. в большинстве стран Европы 6-месячный "эмбрион" считается полноценным гражданином страны, поскольку с этого возраста его уже можно выхаживать автономно от матери в специальных |
Ну про 6 месяцов тут никто не писал, разговор об банальном аборте на "стандартных" сроках.....
Ну а то что в европе считают, то это их дело, они много чего считают, на то она и европа..... А человек есть разум и сознание!, пока разум не проснулся это просто набор клеток, в какую б сторону от трубки на рефлексах они не дергались...... Все остальное слезливая жвачка для особо чувствительных..... Хотя многие и на этой "жувачке" делают очень не плохие деньги и программы всякие городят.....
Это сообщение отредактировал Котенок. - 04-02-2009 - 15:59
| QUOTE (Котенок. @ 04.02.2009 - время: 14:56) |
| пока разум не проснулся это просто набор клеток, в какую б сторону от трубки на рефлексах они не дергались...... |
каков же Ваш критерий проснувшегося разума? назовите тогда момент, когда набор клеток становится человеком - в 30 лет от рождения или в 50? :)))
но лучше не фантазируйте над ответом, просто посмотрите набор медицинских фактов:
http://mama.kominet.ru:8101/pregn1.htm
на 7-й неделе уже регистрируется активность головного мозга
и это всего лишь на современном этапе развития медицины...
| QUOTE (fon Rommel @ 03.02.2009 - время: 15:36) |
| Я полагаю, что аналогом стаи (несколько отдаленным) в социальном плане является все-таки не семья, а государство. |
Чегож тогда это "стадо" такие смешные пособия на детей назначает? Этож прямая заинтересованность-чтоб стадо стало как можно более многочисленно...
Сейчас уже складывается впечатление что российское 2стадо" вообще против того чтоб оно становилось многочисленным
Давайте не будем в этой теме обсуждать светские (юридические) и религиозные представления об абортах... Вам уже начинают отвечать... Иначе этой теме место на "религии"...
Медицинские факты о развитии плода известны всем... Очевидно, что автор топика хочет обсудить совершенно иной аспект сложившейся ситуации...
Большое спасибо.
Получается, что платить налоги, отдавать детей в армию и потом хоронить героев, не любить всех, кто за кордоном, терпеть казнокрадство и раздолбайство властей и т.д. - мы стая. А вот претендовать на помощь, подчеркиваю, помощь в одном из самых важных вопросов - не стая? Это ведь неправильно. Получается, у нас государство неправильное. И, более того, если психологическая оценка на уровне обывателя из "сама виновата" не трансформируется в "куда смотрит государство?", то этому государству, как государству, кирдык настанет очень скоро...
| QUOTE (sinok16 @ 05.02.2009 - время: 16:20) |
| Послушайте, уважаемый Ant99, у меня к Вам большая просьба. Давайте не будем в этой теме обсуждать светские (юридические) и религиозные представления об абортах... Вам уже начинают отвечать... Иначе этой теме место на "религии"... Медицинские факты о развитии плода известны всем... Очевидно, что автор топика хочет обсудить совершенно иной аспект сложившейся ситуации... Большое спасибо. |
А я вот Анту спасибо хотел сказать,не знал этих фактов...Ужасные они..так что милый сынок,не стоит говорить за всех..И вам спасибо..
Кстати почему не не обсудить со всех сторон,включая юридические и медицинские??Очевидно про автора,кому,Вам или опять Всем,но от вашего лица?
По теме,большинство знакомых деушек родивших рано,в 25-27 лет были молодыми и привлекательыми мамами,которые с помоью родителей наверстали упущенное время в постороении карьеры и благополучно вышли замуж имея на руках уже подросшего ребенка..А вот родившей в 25-27 лет,если вдруг будет развод,мужа,имея на руках малыша,будет уже гораздо труднее найти..Отсюда и сомнения в выборе мужа,которые у многих затягиваются надолгооо..Главное прислушаться к себе,если она хочет оставить-пусть оставляет,решать только ей
| QUOTE (GunDon @ 03.02.2009 - время: 20:42) |
| Вьюношу выставить на алименты - пожизненно, рожать, самой воспитывать, найти зрелого мужчину спонсора-мужа, родить второго получить материнский капитал, выгнать спонсора, выйти за молодого мачо, состариться и умереть счастливой. Вот что надо делать! |
Стратегия интересная, но, к сожалению, в реальной жизни так радужно всё может и не сложиться ...
Вьюношу родители могут все бумаги оформить, чтобы освободиться от алиментов, раз они все там против.
А спонсор может и сам выгнать надоевшую игрушку и причём попробуй к нему подкопайся...
| QUOTE (fon Rommel @ 05.02.2009 - время: 17:56) |
| kzkz, пойми, что "помочь" и "сделать все за" - совершенно разные вещи. И, потом, что значит "так что наше общество и строй государства - давно уже не стая..... "? Получается, что платить налоги, отдавать детей в армию и потом хоронить героев, не любить всех, кто за кордоном, терпеть казнокрадство и раздолбайство властей и т.д. - мы стая. А вот претендовать на помощь, подчеркиваю, помощь в одном из самых важных вопросов - не стая? Это ведь неправильно. Получается, у нас государство неправильное. И, более того, если психологическая оценка на уровне обывателя из "сама виновата" не трансформируется в "куда смотрит государство?", то этому государству, как государству, кирдык настанет очень скоро... |
Нет, ну обяъсните почему как дома и квартиры в собственность покупать, так помощь государства не спрашивают (я имею в виду тех у кого денег хватает покупать свыше потребностей минимальных), а как детей рожать и на ноги поднимать, так государство нужно.
Как детей отмазывать от армии и неплатить налоги, нарушать даже админ. одекс (только не надо говорить, что никто никогда ничегоне нарушил), так пошло оно это государство, а как ребенка поднимать, так все о нем вспоминают. Я уже писала - выбрали такую жизнь? - живите, не нравится? - нужно менять политику государства.
И я не могу понять, чего за него цепляться, за государство это? Ведь пропаганду ЗА и ПРОТИВ ранних беременностей, абортов, одинокий матерей ведется, и очень много об этом говорят в СМИ, что вы еще хотите от государства?
| QUOTE (kzkz @ 03.02.2009 - время: 14:11) |
| А вот то что дочка за ум возьмется не такая уж и большая вероятность, особенно если будет мама и папа помогать всячески, ответсвенности все равно будет меньше... здесь 50/50.. у меня одногруппница родила в 22 года мама узнала в тот момент когда роды начались, через нельку простила и домой пустила... и всячески помогать начала, ведь дочь должна работать, жизнь налаживать... В результате ничего хорошего. Ребенок брошен на бабушку, а мамочка зажигает ничуть не хуже чем до родов, все пытается найти потенциального папашу... |
Даже в том случае, если у дочки не проснется материнский инстинкт - не считала бы это трагедией. По факту - получила еще одного ребенка, родного по крови, да еще и рожать его не пришлось :)
| QUOTE (Ant99 @ 03.02.2009 - время: 14:43) |
| Друзья, вопрос ко всем. Тут массово высказываются мнения потипу "нечего нищету плодить" и "надо сначала на ноги встать" и т.п. Давайте определим тот самый минимальный уровень благосостояния, достаточный для рождения и воспитания ребенка. Мое мнение такое - доход на одного члена семьи - 70 тыс. руб. Математика такова: 10-ку на еду, еще 10-ку или 20-ку на всякую текучку, а 40-50 можно откладывать на квартиру, дачу машину и т.д. Т.е. семья из 4-х человек должна иметь доход в 320 тыс. минимум. Известно, что средний доход по стране - 25 тыс. р. На семью из 4-х человек - 50 тыс. Подозреваю (можно точные данные найти), что 90% нашей страны недостойны иметь детей. Или даже более - их надо убить пока они не расплодились. Кстати, проверьте, не попали ли вы в этот список. Картина по миру будет еще ужаснее, там 4 миллиарда на доллар в день живут. |
Да, кстати, это хороший вопрос.
Потому что сам собой встает вопрос: а где я живу? Вон какой уровень дохода на одного члена семьи заявлен, а видишь своими глазами молодых мам, у которых доход на члена семьи существенно ниже. Намного существеннее. И ничего, гуляют с маленькими детьми. И не с одним. 2-3-4 ребенка. Два - часто, более - конечно, пореже, но встречается.
| QUOTE (sinok16 @ 05.02.2009 - время: 16:20) |
| Послушайте, уважаемый Ant99, у меня к Вам большая просьба. Давайте не будем в этой теме обсуждать светские (юридические) и религиозные представления об абортах... Вам уже начинают отвечать... Иначе этой теме место на "религии"... Медицинские факты о развитии плода известны всем... Очевидно, что автор топика хочет обсудить совершенно иной аспект сложившейся ситуации... Большое спасибо. |
Да, согласен, отклонился маленько.
Но я просто отвечал на постинги других. Призовите и их тогда обсуждать эту тему в более узком русле.
Но мое мнение тут такое: разбор полетов хорош тогда, когда не виноватых ищут, а опыт извлекают и пытаются разобраться в сути проблемы, а не в верхах.
Просто мне странно видеть обсуждение того, что дать хлопцу, которого бревном привалило: анальгинчик или цитрамончик, вместо того, что бы бревно с него снять. Вот я и влез в дискуссию...
Но я не мать той девочки, я не знаю отношений в семье, и т.п. Если брать ситуацию без участия родителей, то аборт.
Расккажу историю близких знакомых. Девочка в 18 забеременела . так случайно, несерьезно, глупо. Собиралась делать аборт. тут вмешалась ее мачеха ( матери не было уже) и уговорила рожать . Если что, мы все на себя возьмем, поддержим и т.п. Да, конечно в чем-то поддержали, но на себя -то полностью не взяли. И получилась такая картинка - молодая мать, нелюбимый ребенок, вынужденная неинтересная работа. Она просто чувствует, что дочь ей мешает.
После, через несколько лет мачеха призналась, что тогда совешила ошибку в том, что настояла, уговорила... Но нелюбимый ребенок уже есть и никуда не денется... и мать издерганная есть и от этого тоже не уйти...
Конечно люди разные. есть более сильные и выносливые, есть слабже, но я бы ей советовала все же аборт. А дальшее ее решение по обстоятельствам... И что это будет сила или слабость, мудрость или трусость... никто не знает...
| QUOTE (Ant99 @ 03.02.2009 - время: 15:43) |
| Друзья, вопрос ко всем. Тут массово высказываются мнения потипу "нечего нищету плодить" и "надо сначала на ноги встать" и т.п. Давайте определим тот самый минимальный уровень благосостояния, достаточный для рождения и воспитания ребенка. Мое мнение такое - доход на одного члена семьи - 70 тыс. руб. Математика такова: 10-ку на еду, еще 10-ку или 20-ку на всякую текучку, а 40-50 можно откладывать на квартиру, дачу машину и т.д. Т.е. семья из 4-х человек должна иметь доход в 320 тыс. минимум. Известно, что средний доход по стране - 25 тыс. р. На семью из 4-х человек - 50 тыс. Подозреваю (можно точные данные найти), что 90% нашей страны недостойны иметь детей. Или даже более - их надо убить пока они не расплодились. Кстати, проверьте, не попали ли вы в этот список. Картина по миру будет еще ужаснее, там 4 миллиарда на доллар в день живут. |
а Вы с математикои дружите или логикои?
Во первых 70 с человека умножить на 4 человека=280!
10-20 т.руб. на текучку с 4 человек 80000 на текучку в месяц?
То есть Вы в легкую можете потратить на текучку за год целую Сузуки ГрандВитару, или например Нисан Кошкай.
Или за 4 года однокомнатную квартиру в Москве в спальном раионе!
А фраза 40-50 с человека на квартиру-это лозунг даешь дом на Рублевке за 2 года без кредита!
Вы где живете?
А по теме решение за девочкои,захочет сама и сама вырастит,и превратит его в достоиного человека!Только трудностеи бояться не надо.
Я бы не сделала аборт в подобной ситуации.
и, хотя я уверена, что родители бы мне помогли, рассчитывать на это не обязательно. И так можно справиться. А после аборта еще неизвестно что будет... и будет ли... Для меня родить ребенка - дело святое, это обязательно. И уж если трахаться хватило ума, то и думать о результате тоже нужно...