Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


На войне как на войне

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
На войне как на войне -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: 1[2]3456

Ингрид
QUOTE (Sarita @ 27.01.2009 - время: 05:17)
Ингрид, человек который ждёт, что умрёт в любую минуту и имеющий тому постоянное наглядное подтверждение, а так же вынужденный убивать других людей, по определению не может быть нормальным.

Сарита, если бы это было так, то ВСЕ превращались бы в таких зверей. Но даже во время боевых действий есть немало случаев истинно благородного отношения к другим людям.
QUOTE
Но теряется понятие допустимого. Вот тебя возмущает как поступают с женщинами-снайперами. А то что так же измываются над мужчиной-снайпером задевает не так сильно. А это одна из таких границ - инстинктивно бережное отношение к женщинам и детям.
Лично у меня подобное вызывает отвращение независимо от того, с кем так поступили. С мужчиной, женщиной, ребенком.
Котенок.
Война - есть война, это всегда кровь, грязь, мерзость..... На войне не место гуманизму, ибо там убивают врагов, каким методом дело третье..... Нет оправдания тем кто не может сдержать (развязывает)войну (военный конфликт)..... А если уж началось то любые методы хорошы и оправданны для уничтожения врага..... Это в кино война красива, благородна, местами романтична..... На самом деле все не так.... Совсем не так.....
Lileo
QUOTE (Sarita @ 27.01.2009 - время: 06:17)
Вот тебя возмущает как поступают с женщинами-снайперами. А то что так же измываются над мужчиной-снайпером задевает не так сильно.

Нет, я не считаю, что женщин нельзя мучать, а мужчин можно. С моей точки зрения нельзя мучать человеков. Мужчин или женщин не важно. Просто началась тема со снайперш.
Ингрид
QUOTE (Lileo @ 27.01.2009 - время: 15:06)
QUOTE (Sarita @ 27.01.2009 - время: 06:17)
Вот тебя возмущает как поступают с женщинами-снайперами. А то что так же измываются над мужчиной-снайпером задевает не так сильно.

Нет, я не считаю, что женщин нельзя мучать, а мужчин можно. С моей точки зрения нельзя мучать человеков. Мужчин или женщин не важно. Просто началась тема со снайперш.

Кстати, мне так показалась, что идея издеваться именно над женщинами, прикрываясь "законами войны" для некоторых особенно привлекательна, этакая пикантная клубничка и возможность найти благонравное объяснение своим несколько ненормальным склонностям pardon.gif
igorkio
QUOTE (Lileo @ 27.01.2009 - время: 15:06)
Нет, я не считаю, что женщин нельзя мучать, а мужчин можно. С моей точки зрения нельзя мучать человеков. Мужчин или женщин не важно. Просто началась тема со снайперш.

Не совсем так. Началось все с обсуждения в теме, когда мужчина слегка оттаскал за ушко наглую хамку в женском обличьи. То есть смысл был в том, что некоторые утверждали, что какая бы женщина ни была, мужчина все равно обязан относиться к ней, как к женщине. А я же привел пример про снайперш, считая, что раз женщина взяла в руки оружие и тем самым поставив себя наравне с воюющими мужчинами, не заслуживает каких то снисхождений по гендерным признакам.
Соответственно и к женщине, ведущей себя как пьяный сапожник, отношение соответствующее, как к пьяному сапожнику (но все же с небольшой скидкой на пол).
Lileo
Меня в той теме зацепило именно про снайперш, т.к. это не уравнивание позиций мужчины и женщины по отношению к приминению силы, а звериное действо, от которого палачи получают удовольствие. Если бы гранату засовывали куда-то мужчине это было бы не менее отвратительно.

ЗЫ. на самом деле, конечно, это все не звериное, а именно исключительно человеческое, т.к. зверь не может быть неоправданно жесток. Но я не знаю, как это еще можно назвать.
igorkio
QUOTE (Lileo @ 27.01.2009 - время: 15:45)
Если бы гранату засовывали куда-то мужчине это было бы не менее отвратительно.

ЗЫ. на самом деле, конечно, это все не звериное, а именно исключительно человеческое, т.к. зверь не может быть неоправданно жесток. Но я не знаю, как это еще можно назвать.

Наверное даже более отвратительно. Как будто кому то охота ковыряться во вражеской заднице какого то грязного душмана bleh.gif devil_2.gif
А среди животных пожалуйста пример: голубь, незаслуженно считающийся птицей мира, неоправданно убивает себе подобных клювом в темя. Вот так то.
Sarita
QUOTE (Ингрид @ 27.01.2009 - время: 10:27)
Сарита, если бы это было так, то ВСЕ превращались бы в таких зверей. Но даже во время боевых действий есть немало случаев истинно благородного отношения к другим людям.
...
Лично у меня подобное вызывает отвращение независимо от того, с кем так поступили. С мужчиной, женщиной, ребенком.

У всех свои способы защиты от травмирующих ситуаций. Стрессы такого рода обостряют в человеке и хорошие, и плохие черты. Вспомни, как у Высоцкого - возьми человека в горы и там, в стрессовой ситуации, он проявится.
Большинство людей не обладают какими-то ну сильно задранными зверством или благородством. Но достаточно одного такого лидера, часто даже не командира, и он повлияет на всё подразделение в какую-то из сторон. И уже начнет действовать психология не отдельного человека, а толпы. Даже без всякой войны - в каких-то частях дедовщина принимает пугающие формы, а в каких-то её как явления нет.
...
У меня тоже в силу внутренних своих замомрочек. А у большинства - градация присутствует.

igorkio, а у меня рыбы в аквариуме жрут беззащитных улиток. Вот звери!
Мы про людей говорим. И несомненно, более гигиенично положить человека под гусеницу танка и медленно на него наезжать.
Ингрид
QUOTE (Sarita @ 27.01.2009 - время: 18:10)
QUOTE (Ингрид @ 27.01.2009 - время: 10:27)
Сарита, если бы это было так, то ВСЕ превращались бы в таких зверей. Но даже во время боевых действий есть немало случаев истинно благородного отношения к другим людям.
...
Лично у меня подобное вызывает отвращение независимо от того, с кем так поступили. С мужчиной, женщиной, ребенком.

У всех свои способы защиты от травмирующих ситуаций. Стрессы такого рода обостряют в человеке и хорошие, и плохие черты. Вспомни, как у Высоцкого - возьми человека в горы и там, в стрессовой ситуации, он проявится.

Ну так о чем и речь. Что это гниль из людей вылазит, запрятанная из-за страха наказания. Но не должно быть этой гнили в человеке. Знаешь, правда, мне кажется, что такая стрессовая ситуация во многом показывает, кто есть кто на самом деле.
ле2
QUOTE (Тропиканка @ 26.01.2009 - время: 19:08)

Брехня чистой воды...
Могу рассказать откуда растут ноги...
В первую чеченскую, в "Известиях" появилась статья, где журналист, якобы со слов неназванного федерала, рассказывал историю, как солдаты разорвали бэтээрами снайпершу, причем гражданку РФ, из Челябинска...
Как потом выяснилось, выдумал это все журналист от начала до конца... Для красного словца...
Никто никакого опровержения не давал, да никто и не требовал... Но в журналистской среде об этом знали...
А "Известия", газета массовая...
Ну и пошли сказки гулять... Просто так, на уровне обезличенного - "разрывают бэтээрами" и все тут...
При том, что нет НИ ОДНОГО свидетельства, что хоть один такой случай имел место...
Скажу больше... Мифом является и вообще факт присутствия у боевиков многочисленных женщин-снайперов... Если они и были, то в единичных количествах...
Помните, в первую чеченскую много говорили и писали о прибалтийских биатлонистках, пресловутых "белых колготках". Все о них что-то слышали, да никто не видел...
Та война вообще много мифов породила, и не без участия моих коллег... М-дя...

Пост который должен был быть вторым и последним. Особенно нравится самое первое предложение из цитируемого. А правду не напишут. Оттого что правда страшнее всего этого туповатого и грязноватого обмусоливания войны. Народ, совсем с совестью гавёно стало или как?
sinok16
QUOTE (Эрт @ 26.01.2009 - время: 16:58)
Война вообще антигуманное действо. Не могут там соблюдаться общечеловеческие ценности...
Абсолютное утверждение!

Те, кто никогда не были в таких ситуациях ( военные действия), по-моему, не могут обсуждать эти ситуации, как бы грубо это не звучало!
QUOTE (Jemand @ 26.01.2009 - время: 17:24)
..."Кто там был, тот меня поймёт, а кто не был, тот мне не судья!"...


А словами объяснить, как изменяется психика и что начинает чувствовать человек (солдат), ОБЯЗАННЫЙ убивать, просто невозможно... И никто ТАМ не думает: военный ли ПРОТИВ ТЕБЯ, гражданский ли, наёмник ли...
QUOTE (ле2 @ 27.01.2009 - время: 19:48)
...правда страшнее всего этого туповатого и грязноватого обмусоливания войны...


QUOTE (JFK2006 @ 26.01.2009 - время: 23:27)
QUOTE (Ингрид @ 26.01.2009 - время: 21:57)
...Мне кажется, что ... Так может поступить только тот человек, который удовольствие от этого получает.
Скорее всего - да.
Он (человек этот) таким родился?
Ингрид
QUOTE (sinok16 @ 27.01.2009 - время: 22:58)
QUOTE (JFK2006 @ 26.01.2009 - время: 23:27)
QUOTE (Ингрид @ 26.01.2009 - время: 21:57)
...Мне кажется, что ... Так может поступить только тот человек, который удовольствие от этого получает.
Скорее всего - да.
Он (человек этот) таким родился?

А это не важно. Таким он стал не на войне. Просто война всколыхнула ту муть, ту червоточину, которая в нем уже была.
ViM
QUOTE (Jemand @ 26.01.2009 - время: 17:24)
1. Понятие "военнопленный" подразумевает официальное состояние войны между двумя государствами и статус комбатантов. Гражданин любой другой, официально невоюющей, страны (некомбатант), оказавшийся в зоне боевых действий с оружием в руках, автоматически считается наёмником и никакими законами и международными соглашениями не защищается.


Наконец-то прозвучала трезвая мысль. С наемниками никогда и никто не церимонился и дальше сюсюкаться не будет. Наемник - это человек, который воюет за деньги, а не за идеалы, справедливость и т.д. и ему просто плевать на ценности и традиции. ОН ЗАРАБАТЫВАЕТ ДЕНЬГИ ТАКИМ ОБРАЗОМ. И все стороны "Конфликта" это прекрасно понимают.
ViM
QUOTE (Ингрид @ 27.01.2009 - время: 23:26)
QUOTE (sinok16 @ 27.01.2009 - время: 22:58)
QUOTE (JFK2006 @ 26.01.2009 - время: 23:27)
QUOTE (Ингрид @ 26.01.2009 - время: 21:57)
...Мне кажется, что ... Так может поступить только тот человек, который удовольствие от этого получает.
Скорее всего - да.
Он (человек этот) таким родился?

А это не важно. Таким он стал не на войне. Просто война всколыхнула ту муть, ту червоточину, которая в нем уже была.

Вопрос спорный где кем и когда он таким стал. Война - это "жернова", которые капитально меняют стереотипы и ломают психику человека, независимо от того, каким (в психологическом плане) он был в мирной жизни.
sinok16
QUOTE (ViM @ 27.01.2009 - время: 23:38)
QUOTE (Ингрид @ 27.01.2009 - время: 23:26)
QUOTE (sinok16 @ 27.01.2009 - время: 22:58)
QUOTE (JFK2006 @ 26.01.2009 - время: 23:27)
QUOTE (Ингрид @ 26.01.2009 - время: 21:57)
...Мне кажется, что ... Так может поступить только тот человек, который удовольствие от этого получает.
Скорее всего - да.
Он (человек этот) таким родился?
А это не важно. Таким он стал не на войне. Просто война всколыхнула ту муть, ту червоточину, которая в нем уже была.
Вопрос спорный где кем и когда он таким стал. Война - это "жернова", которые капитально меняют стереотипы и ломают психику человека, независимо от того, каким (в психологическом плане) он был в мирной жизни.

Совершенно с Вами согласен!
Повторю: кто там не был, никогда-никогда не сможет понять тех, кто там был...

И я не оправдываю никого и ничего из жестоких вещей, которые случаются во время военных действий... Однако обсуждать эти действия, сидя в тёплой комнате перед компьютером, не считаю правильным...
Lileo
А я предлагала-то обсудить больше не действия, а отношение людей к таким действиям. Отношение обычных, не военных.
Есть же мнения:
1. они поступали правильно.
2. не мне их судить.
3. они поступали неправильно.
Каждое из этих мнений что-то говорит о человеке, нет?

Это сообщение отредактировал Lileo - 28-01-2009 - 06:58
Sarita
У меня ответ был бы: они поступали неправильно, но не мне их судить.
посетитель-74
QUOTE (Ингрид @ 26.01.2009 - время: 19:44)
QUOTE (посетитель-74 @ 26.01.2009 - время: 16:49)
QUOTE (Ингрид @ 26.01.2009 - время: 15:22)
Делаю вывод об армии pardon.gif Мне было бы страшно осознавать, что такая армия меня "защищает".
...

А той армии, от которой будут защищать не боитесь?

Боюсь. Но для человека важно понимать, что это враги - звери в человеческом обличьи. А когда понимаешь, что свои - такие же, если не хуже, то это очень сильно подрывает веру в людей вообще.

А Вы хотите на волков, когда они на Вас нападут, пуделей и болонок спустить? Собачек не жалко? А себя?
Нет, волка может взять только волкодав. Или бультик, либо кавказец и т.п. А эти породы не отличаются кроткостью или мягкостью нрава. Поэтому примите это как должное. Главное, что бы они у хозяина на поводке были и вовремя на них намордник снимали и одевали.

И последнее. Позиция многих наших либеральных друзей с Запада или США знаете какова? Я сколько общался с русскоязычными гражданами этих стран, они меня всегда убеждали, что если их государства и творят какой беспредел, так за границей это можно, ибо по настоящему демократическое государство, не то которое людей не убивает и не притесняет, а то, которое это делает с чужими гражданами.
В частности, насчёт атомной бомбардировки Японии они (жители СЩА) высказались, что даже если гибель множества гражданских лиц в Японии предотвратила гибель хотя бы одного солдата армии США, то такое действие уже оправдано. И убедить их в обратном, что даже на войне должны быть какие-то рамки, мне так и не удалось.
Нацисты вот этого не поняли и чем закончилось для невоенных немцев?

QUOTE
Сарита, если бы это было так, то ВСЕ превращались бы в таких зверей. Но даже во время боевых действий есть немало случаев истинно благородного отношения к другим людям.

Между прочим оно очень часто перемешивается.
Сегодня он спас товарища по оружию, под плотным огнём подобрался и подавил огневую точку, дал кусок хлеба голодному ребёнку, пусть даже он сын его врага, а завтра забил пленного, изнасиловал женщину, во время зачистки бросил гранату в подвал с гражданскими.

Я довольно много времени провёл среди военных, многие из которых имели нехилый боевой опыт даже во времена СССР, был знаком с членами и лидерами наших местных ОПГ, не шпаной, а серьёзными людьми, боевиками, руки, может не по локоть, но по запястья в крови. Очень часто в них сочетается твёрдость и жёсткость, даже жестокость с ... сентиментальностью.
Психологи говорят это нормально. Иначе бы они в зверей превратились окончательно.
Был у меня знакомый, "сиделец". Он всех делил на своих и чужих. Для своих мог всё сделать, а на чужих смотрел словно сквозь прицел. Не слишком понятно описал, но это можно только чуствовать.

QUOTE
Кстати, мне так показалась, что идея издеваться именно над женщинами, прикрываясь "законами войны" для некоторых особенно привлекательна, этакая пикантная клубничка и возможность найти благонравное объяснение своим несколько ненормальным склонностям

Не согласен. Люди, склонные к авантюрам и риску, действительно часто принимают участие в военных конфликтах. И они действительно часто совершают там такие преступления, но на войну идут не из за этого.
Те, для кого важна сама "клубничка", на войну, как правило, редко попадают и уж не по своей воле. Иначе, Чикатило, Фишер, Кулик и прочие отправились бы на войну, а не за женщинами и детьми охотиться.

QUOTE
Ну так о чем и речь. Что это гниль из людей вылазит, запрятанная из-за страха наказания. Но не должно быть этой гнили в человеке. Знаешь, правда, мне кажется, что такая стрессовая ситуация во многом показывает, кто есть кто на самом деле.

Думаю дело не в отсутствии страха наказания. Просто целиком и полность сменились моральные и личностные ориентиры и установки.
Индейцы, первобытные племена, племена Новой Зеландии и Африки жили в состоянии постоянной войны и борьбы за выживание. У них нравы и обычаи мягкостью не отличались. Они сами с собой такое вытворяли, а уж пленных и чужаков молчу.
С волками жить по волчьи выть.

Котенок.
QUOTE
Война - есть война, это всегда кровь, грязь, мерзость..... На войне не место гуманизму, ибо там убивают врагов, каким методом дело третье..... Нет оправдания тем кто не может сдержать (развязывает)войну (военный конфликт)..... А если уж началось то любые методы хорошы и оправданны для уничтожения врага..... Это в кино война красива, благородна, местами романтична..... На самом деле все не так.... Совсем не так.....

Можно я Вас поправлю. Не просто врага, а врага вооружённого и оказывающего сопротивление.

Sarita
QUOTE
У меня ответ был бы: они поступали неправильно, но не мне их судить.

А больше к сожалению некому.
Если по законам страны, за которую они воевали, убийство и пытки пленных и мирных жителей - преступление, то их надо судить. И если будет доказано, то осудить.
И судить их будет судья, возможно, присяжные, при участии прокурора и адвоката, из которых никто (или по большей части никто) скорее всего на передовой не был или зоне проведения контртеррористической операции не был. И это правильно. Судить должны люди независимые. Иначе, придётся в суд сажать и тех кто пострадал от них.

Этих людей, о ком речь шла в теме, жалко. Но они должны оставаться людьми, а если не хотят или не могут, то, к сожалению, придётся на них ошейник с намордником одевать. И не только потому, что так требует закон и общечеловеческие гуманные ценности.
Рано или поздно эти люди вернутся обратно, к нам. Вот они должны твёрдо забыть навыки и умения, в части уничтожения живой силы, полученые там.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 28-01-2009 - 11:33
Sarita
QUOTE (посетитель-74 @ 28.01.2009 - время: 09:10)
Sarita
QUOTE
У меня ответ был бы: они поступали неправильно, но не мне их судить.

А больше к сожалению некому.
Если по законам страны, за которую они воевали, убийство и пытки пленных и мирных жителей - преступление, то их надо судить. И если будет доказано, то осудить.
И судить их будет судья, возможно, присяжные, при участии прокурора и адвоката, из которых никто (или по большей части никто) скорее всего на передовой не был или зоне проведения контртеррористической операции не был. И это правильно. Судить должны люди независимые. Иначе, придётся в суд сажать и тех кто пострадал от них.

Не мне - в смысле я не имею права их осуждать по-человечески. Я здесь живу тихо и спокойно, потому что кто-то там воюет. Тем более, не склонна судить оптом неизвестный круг лиц.
Случись мне стать судьей военного трибонала или МУС - тогда и были бы у меня соответствующие правомочия. Но тогда и рассуждения бы были другими - кто именно, в каких обстоятельствах, по каким мотивам и пр. и пр.
Ингрид
QUOTE (посетитель-74 @ 28.01.2009 - время: 09:10)
А Вы хотите на волков, когда они на Вас нападут, пуделей и болонок спустить? Собачек не жалко? А себя?
Нет, волка может взять только волкодав. Или бультик, либо кавказец и т.п. А эти породы не отличаются кроткостью или мягкостью нрава. Поэтому примите это как должное. Главное, что бы они у хозяина на поводке были и вовремя на них намордник снимали и одевали.

Я не пойду к волкам с болонкой. Но тем не менее, если волкодав набросится на человека, эта собака будет немедленно уничтожена. Даже без поводка и намордника волкодав должен знать, что можно, а что нельзя, иначе в один прекрасный момент он загрызет хозяина.
QUOTE
Нацисты вот этого не поняли и чем закончилось для невоенных немцев?
И чем? По-моему, отношение к ним было стандартным - как к побежденному врагу. И было разное - и зверства по отношению к ним, и благородство.
QUOTE
Сегодня он спас товарища по оружию, под плотным огнём подобрался и подавил огневую точку, дал кусок хлеба голодному ребёнку, пусть даже он сын его врага, а завтра забил пленного, изнасиловал женщину, во время зачистки бросил гранату в подвал с гражданскими.
Как правило те, кто позволяет подобное отношение к мирному населению, изначально не слишком способны на героические поступки. Не будут они никого спасать.
QUOTE
Иначе бы они в зверей превратились окончательно.
А они от них особо и не отличаются. И не суть важно, что в одной ситуации они поступают "хорошо", а в другой - "плохо". Главное, что они вообще способны так поступить.
QUOTE
Они сами с собой такое вытворяли, а уж пленных и чужаков молчу.
Иаковы были моральные нормы их народа. Они действовали вполне в рамках моральных норм. А эти люди моральные нормы нарушают. Вот и вся разница.
QUOTE
С волками жить по волчьи выть.
Это не оправдание. Я так и не получила ответ, почему не все становятся такими "волками", если без этого никак.
igorkio
QUOTE (Ингрид @ 28.01.2009 - время: 15:33)
Но тем не менее, если волкодав набросится на человека, эта собака будет немедленно уничтожена

Если хозяин собаки не успеет скормить ей или закопать останки загрызенного и свидетелей bleh.gif devil_2.gif
QUOTE (Lileo @ 26.01.2009 - время: 14:26)
Я думаю, что снайперы (и снайперши) работали и на нашей стороне. Должен ли враг, добравшись до них, поступать аналогично? Или он в такой ситуации будет выглядить безжалостным палачом, потерявшим человеческий облик, а погибших девушек стоит приставить к награде как героев, отдавших жизнь за Родину.

Я знаю, что война - это мужская игрушка. Однако создаю топик на серьезном, а не на мужском. Мне интересны разные мнения.

а ты наивно думаешь что когда наши солдаты попадают в плен к врагам с ними обращаются культурно? на войне как на войне. и иразниццы нет кто снайпер, М или Ж . она взяла в руки винтовку явно не для того чтобы маникюр себе сделать. вот пусть и получает по законам военного времени. а если не хочет то пускай дома детей растит а не по горам лазает и стреляет в людей.
KOJLbT
Мне кажется, сила не в ненависти, а в милости. Сильный человек тот, кто может помиловать, а не убить. Бесчинствующая армия - слабая армия. Когда работают чувства, пусть и вполне обоснованные, голова отключается. На ненависти можно выиграть сражение, но не войну. Хотя бы поэтому стоит придерживаться женевской конвенции.
JFK2006
QUOTE (sinok16 @ 27.01.2009 - время: 22:58)
QUOTE (JFK2006 @ 26.01.2009 - время: 23:27)
QUOTE (Ингрид @ 26.01.2009 - время: 21:57)
...Мне кажется, что ... Так может поступить только тот человек, который удовольствие от этого получает.
Скорее всего - да.
Он (человек этот) таким родился?

Для ответа на этот вопрос нужно проводить СПЭ.
Но можно вопрос переформулировать: "Каждый, кто побывал на войне, готов разрывать пленных БТРами?"
Lileo

Пытки и зверские казни не оправдываются законами военного времени. Это болезнь. Я действительно не могу судить таких людей. Они больны. Их можно пожалеть. Их нужно изолировать.

А кивать на то, что другие поступают так же.. Думаете, это может оправдать такие поступки?

JFK2006, думаю, практически никто из тех, кто побывал на войне, не будет отвечать на этот вопрос, т.к. просто не захочет лишний раз вспоминать. И тем более не скажет, если он в таком участвовал, т.к. прекрасно понимает, что за это можно надолго сесть.

Это сообщение отредактировал Lileo - 29-01-2009 - 01:15
sinok16
QUOTE (JFK2006 @ 28.01.2009 - время: 20:51)
...можно вопрос переформулировать: "Каждый, кто побывал на войне, готов разрывать пленных БТРами?"
Нет, ТАК "вопрос переформулировать" нельзя!

QUOTE (Ингрид @ 28.01.2009 - время: 15:33)
...Я так и не получила ответ, почему не все становятся такими "волками", если без этого никак.
Если позволите, я озвучу свою "версию"...

Потому что ВСЕ, кто попадает в такие ТАКИЕ условия (или тебя - или ты), люди разные...и в первую очередь с точки зрения психической устойчивости... "Тормоза" то у всех разные!

Разве людей (солдат), которых посылают УБИВАТЬ именем самого святого, что у них есть, проверяют на психическую устойчивость (или как там это называется)? Ведь чтобы не говорили, но моральные нормы заложены в человеке от рождения...это ж какую силу надо человеку приложить, как надо себя сломать в первый раз, чтобы убить себе подобного... Поспрашивайте вокруг (у тех, кто там был) легко ли было (особенно первый раз)? Я не думаю, что кто-то будет "смаковать" подробности...

Вот потому сильные "духом" выстаивают, а слабые - ломаются и перестают себя сдерживать...
Да и это объяснение весьма пунктирно... Среди слабых тоже не все одинаковы... Кто-то ломается НАВСЕГДА, а кто-то ещё может сдерживаться в ситуациях нормальной жизни вокруг себя...


В фильме Копполы "Апокалипс сегодня" есть момент в самом начале, когда генерал, давая задание капитану убить полковника, говорит о ТОЙ (вьетнамской) войне: "...в этой войне всё смешалось вместе...власть, идеалы, старая мораль, практическая военная необходимость...у каждого есть своя крайняя точка (барьер)...ты начинаешь чувствовать себя богом..."
Это не цитата, но очень близко к тексту и...к ЛЮБОЙ войне...





Это сообщение отредактировал sinok16 - 30-01-2009 - 00:08
посетитель-74
QUOTE (Ингрид @ 28.01.2009 - время: 15:33)
Я не пойду к волкам с болонкой. Но тем не менее, если волкодав набросится на человека, эта собака будет немедленно уничтожена. Даже без поводка и намордника волкодав должен знать, что можно, а что нельзя, иначе в один прекрасный момент он загрызет хозяина.

Во-первых, если будете уничтожать волкодавов с таким норовом, то вся порода выродится. И будет огромный пёс с храбростью и боевыми качествами болонки. Я понимаю, что аналогии часто лживы, но в данном случае она очень даже подходит.
Не говоря уже о том, что кто будет уничтожать такого волкодава? И на него болонок спустите. Но я с Вами согласен, что бойцовых псов (пусть не обижаются на меня военные, это не в оскорбительном смысле) надо держать в строгости и не спускать им неповиновения. Про волкодавов я написал, что такие эксцессы неизбежны. Но лучше СВОЙ волкодав да ещё в строгом ошейнике, чем волчья стая у ворот.

QUOTE
QUOTE
Нацисты вот этого не поняли и чем закончилось для невоенных немцев?
И чем? По-моему, отношение к ним было стандартным - как к побежденному врагу. И было разное - и зверства по отношению к ним, и благородство.

Вы не правы. Сравните чем закончилась для Германии Первая и Вторая мировые войны. В первом случае свержением монархии, демилитаризацией и экспроприацией, при чём большую часть репараций Германия так и не выплатила. А в результате Второй мировой Германия была оккупирована, разделена, её население в ходе боёв и бомбожёк значительно пострадало. И она на долго лишилась политической самостоятельности.
План Маршалла, который возродил Европу, а заодно и Германию, тоже между прочим своего рода ошейник. Только экономический.

QUOTE
Как правило те, кто позволяет подобное отношение к мирному населению, изначально не слишком способны на героические поступки. Не будут они никого спасать.

Я Вас опять разочарую, но высокие моральные качества и способность сострадать не означает автоматически наличие личной храбрости и мужественности. В тоже время даже у жестоких людей временами просыпается банальная жалость. В конце концов "братки" могут совершенно искренне подать хорошую милостыню нищему и защитить от уличной шпаны женщину, правда, ничего им же не помешает завтра трясти "дань" с этого же нищего и силком "трахнуть" симпатичную девушку. Жизнь полна парадоксов.

QUOTE
А они от них особо и не отличаются. И не суть важно, что в одной ситуации они поступают "хорошо", а в другой - "плохо". Главное, что они вообще способны так поступить.

Увы, но от биологического родства с ним нам откреститься не удастся.
Потом в различных ситуациях могут понадобится разные качества. Вы можете ткнуть человека в глаз пальцем или карадашём?

QUOTE
Иаковы были моральные нормы их народа. Они действовали вполне в рамках моральных норм. А эти люди моральные нормы нарушают. Вот и вся разница.

Их моральные нормы позволяли им выжить. Те, кто придерживался иных, может быть более благородных, но менее прагматичных, просто умер или был съеден. По мере их взросления, цивилизованности их условия существования становились более комфортными и менялись их моральные устои.
Люди, о которых мы говорим оказались вырваны из комфортных условий и переброшены в те, где вынуждены были бороться за своё существование. Вы ждёте, что они не изменятся?

QUOTE
Это не оправдание. Я так и не получила ответ, почему не все становятся такими "волками", если без этого никак.

Потому, что все разные. И волки тоже .
Если обратили внимание, то я не призываю оставлять такие поступки безнаказанными. Наоборот. Но я просто обращаю Ваше внимание на ряд обстоятельств.
ya777
Хочу напомнить некоторым товарищам, женсколго пола,рассуждающих про войну с точки зрения закона...

да,все правильно, существуют ограничения при ведении боевых действий...например...
- убийство или ранение гражданских лиц;
- убийство или ранение лиц, которые сдались в плен;
- убийство парламентера и сопровождающих его лиц;
- нападение на лиц, покидающих на парашюте терпящее бедствие воздушное судно (за исключением лиц, совершающих десантирование в составе воздушных десантов, и в других случаях, использующих десантирование с парашютом для выполнения боевой задачи);
- принуждение подданных противной стороны принимать участие в боевых действиях, направленных против их государства;
- отдача приказа никого не оставлять в живых;
- взятие заложников;
- вероломство;
- использование не по назначению международной отличительной эмблемы Красного Креста (Красного Полумесяца, Красного Кристалла), международных отличительных знаков гражданской обороны и культурных ценностей, международного специального знака особо опасных объектов, белого флага парламентера, использование форменной одежды противника и отличительной эмблемы ООН, кроме как с разрешения этой организации;
- нападение неизбирательного характера, в том числе поражение объектов, которое может повлечь потери среди гражданского населения и ущерб гражданским объектам;
- террор в отношении гражданского населения;
- использование голода среди гражданского населения для достижения военных целей;
- нападение на медицинские формирования, санитарно-транспортные средства, имеющие надлежащие отличительные эмблемы, использующие установленные сигналы;
- огневое поражение населенных пунктов, портов, жилищ, храмов, госпиталей при условии, что они не используются в военных целях;
- уничтожение культурных ценностей, исторических памятников и других объектов, составляющих культурное или духовное наследие народов, а также их использование в военных целях;
- уничтожение или захват собственности противника, кроме случаев, когда такие действия вызываются военной необходимостью;
- отдача на разграбление города или местности.
В ходе вооруженного конфликта запрещается использовать следующие средства ведения боевых действий:
- пули, легко разворачивающиеся или сплющивающиеся в теле человека как специально произведенные, так и приспособленные к такому воздействию впоследствии;
- снаряды весом менее 400 граммов, которые являются разрывными, или снаряженные взрывчатым или зажигательным составом;
- любое оружие, основное действие которого заключается в нанесении поражений осколками, которые не обнаруживаются в человеческом теле с помощью рентгеновских лучей;
- яды или отравленные боевые средства;
- химическое оружие, в том числе химические средства;
- бактериологическое (биологическое) и токсинное оружие;
- мины, мины-ловушки или другие устройства, специально спроектированные для срабатывания от излучения миноискателя;
- любые самодеактивирующиеся мины, оснащенные элементом неизвлекаемости;
- противопехотные мины, которые не обнаруживаются при помощи общедоступных миноискателей;
- мины-ловушки, устанавливаемые вне военных объектов и каким-либо образом соединенные или ассоциирующиеся с международными отличительными эмблемами;
- самодельные мины-ловушки, выполненные в форме безвредных предметов;
- ослепляющее лазерное оружие;
- зажигательное оружие при любых обстоятельствах против гражданского населения и гражданских объектов, а также для уничтожения лесов и иного вида растительного покрова, за исключением случаев, когда такие природные элементы используются противником в военных целях.

НО, вести боевые действия имеют право только военнослужащие и лица,к ним приравненные...гражданским лицам брать в руки оружие запрещено...запрещена также и партизанщина...также хочу обратить ваше внимание, запрещено убийство или ранение лиц, сдавшихся в плен...так это сдавшихся...а не захваченных например на боевой позиции снайпера...
и вообще,к снайперам,во все войны относились мягко говоря негативно...ибо такое ведение боевых действий бюыло далеко от понятий чести,воинской доблести...снайпер действует изподтишка, вероломно, если хотите...убивает человека, который не готов оказать сопротивление...поэтому, во всех войнах,при захвате снайперов,их практически сразу уничтожали...без жалости и сожаления...и это должен знать каждый снайпер, взявший в руки оружие...
JFK2006
QUOTE (Lileo @ 28.01.2009 - время: 22:17)
JFK2006, думаю, практически никто из тех, кто побывал на войне, не будет отвечать на этот вопрос, т.к. просто не захочет лишний раз вспоминать. И тем более не скажет, если он в таком участвовал, т.к. прекрасно понимает, что за это можно надолго сесть.

"Надолго сесть" - это вряд ли.

А Вы со многими, кто побывал на войне, разговаривали?

Многие вещи не хочется лишний раз вспоминать, например, т.к. за эти вещи элементарно стыдно потом бывает.

Вот вопрос - почему про Афганскую войну таких рассказов не ходит в народе? Сроки давности прошли уже все. Можно спокойно рассказать о своих подвигах.

Может быть потому, что "на войне как на войне" бывает по-разному?
Дионео
Чему вы тут удивляетесь? Тому что человек, которому дали в руки автомат, одели в форму со знаками различия и отправили туда, где хорошо если сразу убьют, а не калекой на всю жизнь сделают, почувствовал себя одновременно Богом и Сатаной ?
Про гранату в вагине у снайперши мне рассказывал человек,который из Чечни вернулся. Может и врал. Но судя по тому, как он вёл себя на гражданке, как-то тянет поверить в его рассказы про войну.
Война (не важно, объявленная, не объявленная, локальный конфликт, этническая чистка) - ВСЕГДА ПРЕСТУПЛЕНИЕ. И виновно в этом преступлении государство, допустившее такое развитие событий.
Lileo
То есть государство виновато, а палач-линчеватель не виноват. Я правильно поняла?
ya777, ты хочешь сказать, что запрещены определенные мины, разрывные снаряды, но разрешено рвать живого человека на куски? Это же абсурд.
Потом, насколько я поняла, человек считается пленным, как только его поймали. Сдавался он или нет - не важно.

Вопрос ко всем. Положим, на нашей стороне работают снайперы. Их ловят условные враги и проделывают с ними вышеуказанные процедуры. Враги правы?
Дионео
QUOTE (Lileo @ 31.01.2009 - время: 15:04)
То есть государство виновато, а палач-линчеватель не виноват. Я правильно поняла?

Вопрос ко всем. Положим, на нашей стороне работают снайперы. Их ловят условные враги и проделывают с ними вышеуказанные процедуры. Враги правы?

Ты правильно поняла.
Палач-линчеватель стал таковым по приказу государства, государство дало ему в руки оружие, отправило туда, где у него есть возможность проявить свои садистские склонности и заранее обьявило его невиновным, бо он выступает за правое дело.
И после этого ты с государства вину снимаешь?

"Положим, на нашей стороне работают снайперы..."
Lileo, на КАКОЙ, млин, НАШЕЙ? Ты лично что ли наняла этих снайперов, чтоб они ТВОИ проблемы решили?
На МОЕЙ стороне нет ни одного снайпера, ни одного человека с оружием в руках вообще. Ни одна армия мира не защищает меня, ни один политик не руководствуется МОИМИ интересами, когда развязывает очередную бойню.
Разговоры эти - от лукавого.
ya777
QUOTE (Lileo @ 31.01.2009 - время: 15:04)
То есть государство виновато, а палач-линчеватель не виноват. Я правильно поняла?
ya777, ты хочешь сказать, что запрещены определенные мины, разрывные снаряды, но разрешено рвать живого человека на куски? Это же абсурд.
Потом, насколько я поняла, человек считается пленным, как только его поймали. Сдавался он или нет - не важно.

Вопрос ко всем. Положим, на нашей стороне работают снайперы. Их ловят условные враги и проделывают с ними вышеуказанные процедуры. Враги правы?

нельзя судить изнутри о войне со стороны обычного обывателя...война это не прогулка за грибами...это действия на уничтожение врага...каким средством был уничтожен враг имеет значение для проигравшей стороны...победителей судить не будут...Нюрнбергский процесс тому показателен...также показательны процессы над Садамом Хусейном и югославскими деятелями...

теперь по поводу "рвать живого человека на куски" - не дай бог вам посмотреть картину накрытия живой цели,хотя бы из легкого миномета...не говоря уже об 150-мм артилерийских снарядах, установок "Град" и авиабомбах...

война - это всегда разорванная человеческая плоть...поэтому до войны,лучше не доводить...

теперь по поводу снайперов - со снайперами расправляются жестоко, платя им за тот постоянный страх и ощущение смерти,который они приносят своей деятельностью...снайпер - это тихий хладнокровный убийца...а с такими убийцами разговор короткий и пуля в лоб для них считайте удача...а если еще и женщина снайпер,то это особенно цинично...в открытом бою у нее шансов нет,а вот так изподтишка, она завалит практически любого...поэтому и для них исключения нет...
посетитель-74
QUOTE (Дионео @ 31.01.2009 - время: 14:11)
...
Про гранату в вагине у снайперши мне рассказывал человек,который из Чечни вернулся. Может и врал. Но судя по тому, как он вёл себя на гражданке, как-то тянет поверить в его рассказы про войну.

Ну, это ещё не факт. То, что он себя так на гражданке ведёт, ещё не означает, что на войне даже не героем, просто мужчиной был. Мне один такой аника-воин втирал очки, что в Анголе воевал, снайпером, личный счёт, аж 18 убитых солдат противника.
После вопроса, какое упреждение берётся при стрельбе из СВД по движущейся пешей цели на расстоянии до 300 метров, сразу сдулся и больше не хвастал. Какое упреждение ставится и нужно ли оно вообще не знаю, просто спросил наобум.

QUOTE
Война (не важно, объявленная, не объявленная, локальный конфликт, этническая чистка) - ВСЕГДА ПРЕСТУПЛЕНИЕ. И виновно в этом преступлении государство, допустившее такое развитие событий.

Ну, во-первых, даже большая куча чужого дерьма не есть оправдание лично Вашей или моей маленькой кучке.
Во-вторых, государство... А за ним стоят конкретные люди, в т.ч. которые не носят многозвёздных погон или не сидят в дорогих кожаных креслах. Поэтому любой солдат, ефретор, младший офицер есть государство подобно маршалу бронетанковых войск или четырёхзвёздному генералу. Для тех людей кого он должен защищать или кого он зачищает, вовсяком случае.
Любят у нас, и наверное, не только у нас, за государство прятаться. Мол, это оно такое поганое, а я белый, пушистый и главное несогласный, сижу вот на кухне и несоглашаюсь с ним. Но если гопота будет квартиру ломиться, в милицию то позвоните, не смотря на всю её коррумпированность и то, что потом задержанных будут в отделении дубинками охаживать, а такжё своё несогласие с государством.

QUOTE
...на КАКОЙ, млин, НАШЕЙ? Ты лично что ли наняла этих снайперов, чтоб они ТВОИ проблемы решили?
На МОЕЙ стороне нет ни одного снайпера, ни одного человека с оружием в руках вообще. Ни одна армия мира не защищает меня, ни один политик не руководствуется МОИМИ интересами, когда развязывает очередную бойню.
Разговоры эти - от лукавого.

Это будете потом ТОЙ стороне рассказывать, когда они зайдут в лично ВАШУ квартиру и будут чуть-чуть мародёрствовать и насильничать.
Или Вы из те кто только одну войну признаёт оборонительную? Спорить не буду. Вряд ли Вам удастся доказать, что даже сидя в окопе приходится периодически в контратаки ходить, забрасывать диверсионные группы в расположение противника и бомбить его глубокие тылы.
Доказывать, что применение силы всегда и везде оправдано тоже не буду. Это не так. Пушки - это последний довод королей, а Генштаб исправляет, либо отдувается за ошибки политиков и дипломатов.
EgeyGrey
По мне любое действие способное деморализовать или сломать психологический дух противника совершенно оправданно, другой разговор что грань когда противник просто сломаеться или станет крысой загнанной в угол очень тонка и ломать ее должны опытные психологи примерно знающие уязвимые места противника. И если честно то я вообще не понимаю почему был сделан акцент именно на снайперах, существует масса замечательных вещей - кассетные бомбы, мины, ракеты с белым фосфором, термобарические гранаты, рентгеновские пушки на орбите (жаль что одноразовые только и дико дорогие :-7) так почему народ всем этим добром управляющий из тихого кондиционированного бункера равно как и рабочие собирающие эти игрушки на заводе законопослушные примерные граждане а именно пехтура вдруг преступники?

Страницы: 1[2]3456

Архив форума Серьезный разговор -> На войне как на войне





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва