Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Цель оправдывает средства?

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
Цель оправдывает средства? -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: [1]2

крыска
Вечный вопрос...
Касающиеся не только человеческой жизни, но и самого развития жизни.
Как часто мы, для достижения своей цели, готовы на самые грязные приемы, утешая себя этой незамысловатой фразой.
Как часто, ради достижения благой, вообще-то, цели, люди забывают о моральных и этических нормах.
Оправдано ли это?
Как вы думаете?
implantant
Привет, крыска ! Вопрос, конечно, не простой. Я бы ответил так: для достижения БЛАГОЙ цели, от которой зависит состояние моего друга, любимой или родителя, я бы, наверно, смог при определенный обстоятельствах пойти на сделку с совестью. Для себя - не думаю, все-таки я привыл добиваться всего сам и преодолевать препятствия сложно, но почестному. Я бы себя перестал уважать, если бы позоволил себе отойти от морально-этических норм для соблюдения своих каких-то шкурных интересов.
m@k$
QUOTE (implantant @ дата: 21.11.2004 - время: 22:56)
Привет, крыска ! Вопрос, конечно, не простой. Я бы ответил так: для достижения БЛАГОЙ цели, от которой зависит состояние моего друга, любимой или родителя, я бы, наверно, смог при определенный обстоятельствах пойти на сделку с совестью. Для себя - не думаю, все-таки я привыл добиваться всего сам и преодолевать препятствия сложно, но почестному. Я бы себя перестал уважать, если бы позоволил себе отойти от морально-этических норм для соблюдения своих каких-то шкурных интересов.

Сделки с совестью опасны, сегодня у тебя цель благая - а завтра? Грань то очень тонкая wink.gif
implantant
QUOTE (m@k$ @ дата: 22.11.2004 - время: 02:05)
Сделки с совестью опасны, сегодня у тебя цель благая - а завтра? Грань то очень тонкая wink.gif

Так не для себя бы старался, а для других, да и то ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ angel_hypocrite.gif
Злюший
Грань эту пересечь легко... Сегодня - для других, а завтра... завтра спросишь себя, а чем, собственно, я хуже.
Интересная тема, хотя и несколько отвлеченная... О каких грязных приемах речь и какие цели достигаем?
Гуманно ли к примеру, и оправдывает ли цель средства человека, который с помощью десятков тысяч долларов "пробивает" срочную операцию по трансплантации для своей матери, зная, что очередь в ведущих клиниках страны расписана на несколько лет вперед?
implantant
QUOTE (Злюший @ дата: 22.11.2004 - время: 07:38)
Грань эту пересечь легко... Сегодня - для других, а завтра... завтра спросишь себя, а чем, собственно, я хуже.
Интересная тема, хотя и несколько отвлеченная... О каких грязных приемах речь и какие цели достигаем?
Гуманно ли к примеру, и оправдывает ли цель средства человека, который с помощью десятков тысяч долларов "пробивает" срочную операцию по трансплантации для своей матери, зная, что очередь в ведущих клиниках страны расписана на несколько лет вперед?

Я думаю, тут вот ответ вполне очевиден. Каждый бы сделал это для своей матери или любимого человека, или я не прав?
Just!!!
Ну проблема поставлена очень абстрактно, проще и продуктивней рассматривать конкретные примеры, поэтому и рассуждения мои будут очень абстрактными…

Нет я считаю, что не оправдывает.
Что такое БЛАГАЯ цель? Сегодня мы благом считаем одно, завтра мы в этом разочаровываемся, и вчерашнее благо для нас уже является пороком. Мы круто сворачиваем и начинаем двигаться в другом направлении. И все потраченные «средства» оказываются бессмысленными и глупыми потерями.
Так не лучше ли идти к цели с наименьшими потерями? Т.е. в борьбе со «злом», не творить новое «зло», чтобы в свою очередь не пришлось бороться уже с ним…

Наше понятие о благости цели весьма относительно, поэтому мы не можем оправдывать свои дурные поступки этой самой благостью…
А вообще, благими намерениями устлан путь в ад.
Злюший
implantant, о том и речь. Прав. Но средства, использованные при этом, по меньшей мере нечестны по отношению к другим...!
Дама
Всегда против одной морали найдется другая.
Вот надо для процветания компании сократить штат, увольняют... для компании хорошо, а для этих людей?
Или уж совсем применительно к жизни: девушка ради цели выйти замуж разбивает чужую семью, прикрываясь классическими словами:"Это уже не было семьей"
девушке хорошо, а жене?




Я могу придумать только один пример Благой цели: нужна пересадка почки ребенку, мать(отец) отдает свою.
Забава
Не знаю, как ля других - для меня - оправдывает... Какая бы цель не была... испытать просто моральное удовлетворение от достижения цели, испытать себя победителем... А цель - любая... хоть "благая" - хоть нет...
И я готова "пойти по головам" лишь бы продолжать достигать тех целей, которые я себе ставлю. wink.gif
А победителей не судят... Ведь своя рубашка ближе к телу...
Unicorn
Я абсолютно убеждён, что НИКАКАЯ благая цель не достижима за счёт неправедных, грязных средств - если предпринимаются такие попытки, то цель из благой автоматически превращается в корыстную и неправедную. В приведённом примере, когда человек пытается ускорить операцию по трансплантации для свего близкого, пренебрегая при этом шансами других людей, ОБЪЕКТИВНО он поступает неправедно - тут налицо пренебрежение другими людьми, в равной степени достойными претендовать на такую же операцию. И если такое свершится, то человек будет испытывать сильнейшие угрызения совести по поводу того, что своим поступком стал повинен в смерти другого человека - возможно, чьёго-то маленького ребёнка. Я уже не говорю о кармических последствиях такого поступка.

Действительно, благо (наше, человеческое) - понятие относительное. Но нравственность - понятие абсолютное, и нельзя ей пренебрегать ради собственных, пусть и кажущихся благими, целей.
M-S
QUOTE (крыска @ дата: 21.11.2004 - время: 22:35)
Оправдано ли это?
Как вы думаете?

Не думаю, что сама по себе фраза способна увеличить количество общемирового зла. По сути дела, она - всего лишь современный аналог средневековой церковной индульгенции. Именно так ее и стоит рассматривать.

QUOTE (Unicorn)
Но нравственность - понятие абсолютное

Ой ли? Как моральные, так и нравственные нормы являются относительными, точнее - варьирующимися в зависимости от тысячи и одного фактора.
Original
Да! Цель оправдывает средства! все зависит как ты для себя ограничеваешь рамки морали.! а мораль продажна как политика! biggrin.gif
Бинокль
Я даже не могу представить, как можно, да и, вообще, зачем это нужно, оставаться хорошеньким для всего абстрактного Человечества? Понятие о Человечестве – это прибежище для демагогов. В реальной жизни мы сталкиваемся с реальными людьми с реальными проблемами и желаниями. Единственным судьей, который имеет право голоса, является собственная Совесть, но точно не твое реноме, т.к. плевать с самой высокой колокольни, что думают о тебе другие: их мнение - их проблема. Если надо пойти, кого ограбить, чтобы спасти мать, то я считаю, что надо идти и грабить. А чего тут думать, у вас что, две мамы? Хочу сразу сказать, что для себя бы я не украл бы и стакан воды.
Злющий, если мы будем стоять в одной очереди за трансплантатом для родного человека, то мы друг друга перегрызем, но в этом нет ничего личного, т.к. цель оправдывает средства.

Но таких критических ситуаций, когда реально, действительно, необходимо идти по головам других, очень мало в жизни. Чаще всего можно найти выход обойтись без всех этих гамлетовских вопросов.

Just!!! говорит, что цели меняются со временем. Ну и что? Теперь, что ли ждать до 60 лет пока эта цель устаканиться или задеревенеет? Цели имеют смысл в каждое мгновение нашей жизни, и нам она кажется важной, хоть, может, и сиюминутной. А то, что Just!!! предлагает – это дышать через раз, что совершенно для человека неприемлемо.
Ночной8дозор
Такой человек живёт по своим правилам. У меня есть такие же основания презирать его за наглость, как и у него меня, за мою честность...
Original
QUOTE (Ночной8дозор @ дата: 22.11.2004 - время: 11:09)
Такой человек живёт по своим правилам. У меня есть такие же основания презирать его за наглость, как и у него меня, за мою честность...

Красиво!
Unicorn
QUOTE (Бинокль @ дата: 22.11.2004 - время: 13:26)
Я даже не могу представить, как можно, да и, вообще, зачем это нужно, оставаться хорошеньким для всего абстрактного Человечества? Понятие о Человечестве – это прибежище для демагогов.


Бинокль, все по-настоящему выдающиеся личности этого мира думали не о самих себе и не о своём узком мирке, а именно о Человечестве. Мучались, переживали за него, страдали. Мне кажется, они не были демагогами....

QUOTE

В реальной жизни мы сталкиваемся с реальными людьми с реальными проблемами и желаниями. Единственным судьей, который имеет право голоса, является собственная Совесть, но точно не твое реноме, т.к. плевать с самой высокой колокольни, что думают о тебе другие: их мнение - их проблема.


Вот именно о совести и идёт речь. Совесть - это тот самый внутренний редактор, который не позволит человеку выступить против себе подобных в достижении какой-либо, пусть даже самой благой по мнению этого человека цели. Реноме тут как раз совершенно ни при чём - есть примеры, когда люди поступали по этой высшей совести в обществах, где истина и мораль были извращены.

QUOTE
Если надо пойти, кого ограбить, чтобы спасти мать, то я считаю, что надо идти и грабить. А чего тут думать, у вас что, две мамы?


А я бы - честно и искренне - не смог.....

QUOTE
....а мораль продажна как политика....


В моём понимании нравственность и мораль - понятия незыблемые, данные нам свыше и как бы вмонтированные в нас самих. Десять заповедей Моисея - это вербальное выражение нравственных законов, справедливых в любую эпоху. Мы можем, конечно, эти заповеди нарушить, но тогда и с нами будут обходиться точно так же, как и мы обошлись с окружающими нас людьми. Опять же закон кармы... или тот же императив Канта - "поступай с человеком так, как ты желаешь, чтобы люди поступали с тобой"...

QUOTE
Так не лучше ли идти к цели с наименьшими потерями? Т.е. в борьбе со «злом», не творить новое «зло», чтобы в свою очередь не пришлось бороться уже с ним…


Полностью и целиком поддерживаю!!
КатастрOffa
Unicorn: Я не думаю, что надо озадачиваться проблемами всего человечества - достаточно заботиться о своих близких. Сделать счастливыми родителей, жену, детей проще, чем голодающих Мозамбика. У всех есть близкие, и если каждый будет руководствоваться этим принципом, то теоретически у всех и будет все в порядке.
У каждого есть нравственное чувство, хотя оно и не является абсолютным, тут я с тобой не согласна. Каннибализм с точки зрения многих народов являлся нравственным поступком. Мораль - это всего лишь набор правил, принятых в том или ином обществе для ограничения агрессивных инстинктов его членов. Я вот кому угодно глотку перегрызу за своих детей, и это точно вложено природой.
Nifertity
я готова практически на любой поступок для достижения цели. Главное, чтобы от этого не бло вреда моим близким. А так на любой поступок...
Just!!!
to only Unicorn
QUOTE
Действительно, благо (наше, человеческое) - понятие относительное. Но нравственность - понятие абсолютное, и нельзя ей пренебрегать ради собственных, пусть и кажущихся благими, целей.

Я об этом и говорила!!!!! Просто понятие нравственность – это неоспоримая ценность для тебя, для меня, но для многих других людей это ничего не значащее пустое слово (все только что это и подтвердили в своих постах).
Поэтому приводить им в качестве довода нравственность бесполезно. Тебя не поймут, т.к. для них это понятие неосмысленно и аргументом не является. Хотя, мой пост был именно о нравственности: а именно о том, что мы не имеем морального права причинять другим людям зло.

2 M-S
QUOTE
моральные, так и нравственные нормы являются относительными, точнее - варьирующимися в зависимости от тысячи и одного фактора.

Никого не хочу обидеть, и заранее приношу извинения, если кого-то задену, НО! моё твердое ИМХО. Человек может заблуждаться в нравственных ценностях. В нравственных ценностях может заблуждаться целое поколение и целый народ. Но, если у человека нравственные нормы и установки варьируются как у хамелеона в зависимости от тысячи и одного фактора, то этот человек лжец, хитрец, не честный игрок и подлец. В общем совершенно безнравственный тип, какие бы высокие ценности он не проповедовал в данный момент.

2 Original
QUOTE
а мораль продажна как политика!

Боюсь Вас огорчить, но мораль продажна только у продажных людей.

2 Бинокль
QUOTE
Если надо пойти, кого ограбить, чтобы спасти мать, то я считаю, что надо идти и грабить. А чего тут думать, у вас что, две мамы?

Вообще то это и есть самое обычное безнравственное поведение. Думаешь, что люди идут на преступления и творят зло, от нечего делать, для развлекухи или во имя самого зла? Нет, у большинства есть уважительная причина – сами с голода умирают, детей кормить нечем, мстят за любимых. Нравственность это и есть, то какими способами мы разрешаем наши беды.
К тому же, по твоей логике мы должны понять и простить чеченских террористов. Они тоже защищали своих жен и матерей. Защищили как умели, и как считали правильным. Просто у них свои понятия о нравственности, а поступают они согласно своей совести.

Ну а в третьих я бы тоже поступила как Unicorn. Ты можешь в это не верить, но я никогда не стала бы снимать с операционного стола другого человека, даже ради матери. Не потому, что я её меньше чем ты люблю. Просто это в крови. Я не могу это объяснить… просто не можешь причинить другому человеку боль и всё. Через себя не переступить. Я называю это нравственностью, и мне кажется, что это врожденное… Порой я думаю, что вся нравственность это просто гипертрофированные совесть и чувство сострадания.
QUOTE
Just!!! говорит, что цели меняются со временем. Ну и что? Теперь, что ли ждать до 60 лет пока эта цель устаканиться или задеревенеет?


Млин!!!!!!!!!!!!!!! Бинокль, обижаешь! cry_1.gif Я тебя так wub.gif , а ты меня совсеееееееем не понял! no_1.gif Я совершенно не об этом говорила!!!!!! Я имела ввиду, что АБСОЛЮТНОГО БЛАГА вообще не существует. То, что является благом для тебя – станет смертью для другого. А жить только своими благами очень эгоистично. И не надо говорить, что у вас мать одна. Та женщина, которая погибнет уступив жизнь вашей матери, тоже для кого-то мать. Её сын тоже будет убит горем. И почему, вы считаете, что его горе легче, вашего?
Бинокль
Нуууу, Just!!!, этот твой пост один из самых спорных на этом форуме!
Я категорически не согласен во всех 11 измерениях во всем, что тобой здесь было написано.

QUOTE
Никого не хочу обидеть, и заранее приношу извинения, если кого-то задену, НО! моё твердое ИМХО. Человек может заблуждаться в нравственных ценностях. В нравственных ценностях может заблуждаться целое поколение и целый народ. Но, если у человека нравственные нормы и установки варьируются как у хамелеона в зависимости от тысячи и одного фактора, то этот человек лжец, хитрец, не честный игрок и подлец. В общем совершенно безнравственный тип, какие бы высокие ценности он не проповедовал в данный момент.


2 Just!!! и Unicorn.
Во-первых, этими своими словами ты сама доказала, что понятие о нравственности – очень относительно понятие. В христианской морали убивать человека – это безнравственно и один из смертных грехов. Но у каких-нибудь индейцев чероки снять с живого противника скальп – это верх воинской доблести. У индейцев своя мораль. В 15-16 веках пришли конкистадоры и увидели, какие грешники эти индейцы и какой безнравственный образ жизни они ведут, и решили научить их правильной, христианской морали. Индейцы были люди темные и не поняли, какой праведный путь им предлагают и начали сопротивляться. Насаждение новой морали закончилось тем, что из 100 миллионов индейцев, населявших континент, выжило 5 миллионов. У меня есть книга с иллюстрациями гравюр того периода, как «моралисты» отрубали конечности грешникам, вырезали неродившихся из чрева матерей, жгли заживо целые племена.
Я все это говорю к тому, что чем радикальнее и непримиримее твоя мораль (ведь мораль есть основная составляющая веры), тем больше ты готова на аморальные поступки.

QUOTE
Вообще-то это и есть самое обычное безнравственное поведение. Думаешь, что люди идут на преступления и творят зло, от нечего делать, для развлекухи или во имя самого зла? Нет, у большинства есть уважительная причина – сами с голода умирают, детей кормить нечем, мстят за любимых. Нравственность это и есть, то какими способами мы разрешаем наши беды.


А ты мне объясни, пожалуйста, что такого нравственного в том, чтобы дать своим детям умереть с голоду? Хочешь умереть чистенькой? Думаешь, Творец тебя в рай возьмет, если ты дашь им умереть от болезни или от голода и при этом не нарушишь Заповеди? А не есть ли высший героизм в том, чтобы самому под страхом попасть в ад продать свою душу, чтобы спасти родную душу? Ты не готова на такое самопожертвование? А не кажется ли вам тогда, что морализм – это не что иное, как эгоизм?

QUOTE
К тому же, по твоей логике мы должны понять и простить чеченских террористов. Они тоже защищали своих жен и матерей. Защищили как умели, и как считали правильным. Просто у них свои понятия о нравственности, а поступают они согласно своей совести.


Про чеченских террористов рассуждать не буду, т.к. это тема совершенно неоднозначная. Я скажу только, что с точки зрения чеченов мы - монголо-татары. Просто им не повезло, что они на перекрестке российских геополитических интересов. Если бы англичане вытворяли бы тоже с ирландцами или шотландцами, то ты бы поняла их борьбу. А, вообще, чтобы понять логику и мотивацию противника, достаточно поменяться (мысленно) местами с ним. Но сразу скажу, что понять – это еще далеко не значит простить.

QUOTE
Ну а в третьих я бы тоже поступила как Unicorn. Ты можешь в это не верить, но я никогда не стала бы снимать с операционного стола другого человека, даже ради матери. Не потому, что я её меньше чем ты люблю. Просто это в крови. Я не могу это объяснить… просто не можешь причинить другому человеку боль и всё. Через себя не переступить. Я называю это нравственностью, и мне кажется, что это врожденное… Порой я думаю, что вся нравственность это просто гипертрофированные совесть и чувство сострадания.


Да, точно хотите чистенькими предстать перед Творцом. Судить я вас не имею право. Только не вздумайте об этом маме сказать – боюсь, она пожалеет, что в муках рожала вас.
А для меня... О совесть уместно думать, когда стоишь перед вопросом стырить у соседа газету или нет. Если речь заходит о совсем глобальном, то она у меня не будет мучиться. Скорее, она меня замучит до суицида, если я не сделаю, а мог бы...
А, вообще, расскажите мне, каково это будет глядеть, как родное сердце останавливается, как близкий человек умирает у тебя на руках, как его дергает в предсмертных конвульсиях, взгляд стекленеет... а ты такой правильный и высокоморальный смотришь, как в приемных покоях радуются удачной операции родственники пациента-конкурента?
Вас не будут доставать кошмары по ночам? Или вы просто сходите с церковь и поставите свечку о безвременно ушедшем человеке?


QUOTE
Я совершенно не об этом говорила!!!!!! Я имела ввиду, что АБСОЛЮТНОГО БЛАГА вообще не существует. То, что является благом для тебя – станет смертью для другого. А жить только своими благами очень эгоистично. И не надо говорить, что у вас мать одна. Та женщина, которая погибнет уступив жизнь вашей матери, тоже для кого-то мать. Её сын тоже будет убит горем. И почему, вы считаете, что его горе легче, вашего?


Мир спасется сам и без меня. А о своей семье заботиться должен я. CTEPBA_u3_CTEPB сказала эти слова выше:
QUOTE
Unicorn: Я не думаю, что надо озадачиваться проблемами всего человечества - достаточно заботиться о своих близких. Сделать счастливыми родителей, жену, детей проще, чем голодающих Мозамбика. У всех есть близкие, и если каждый будет руководствоваться этим принципом, то теоретически у всех и будет все в порядке.
У каждого есть нравственное чувство, хотя оно и не является абсолютным, тут я с тобой не согласна. Каннибализм с точки зрения многих народов являлся нравственным поступком. Мораль - это всего лишь набор правил, принятых в том или ином обществе для ограничения агрессивных инстинктов его членов. Я вот кому угодно глотку перегрызу за своих детей, и это точно вложено природой.


Лучше бы я сказать не смог. Мне бы такую жену, как CTEPBA_u3_CTEPB, тогда я был бы спокоен, что тыл у меня надежный и мои дети не пойдут по миру, если меня не станет.

2 Unicorn,
И вообще я не могу понять мораль ради морали, как вещь в себе. Твоя позиция применима, если относится к человеку, как одинокому и автономному объекту. Может, реально так оно и есть, и мы сталкиваемся на краткий миг, а потом одиноко живем в своей субъективной реальности. Но мне все-таки хочется думать, что мы люди, и в заботе друг о друге, становимся частью большого и непрерывного процесса под названием Жизнь.

Имярек
Украсть - невелика хитрость. Гораздо труднее и приятнее выстоять перед соблазном.
implantant
QUOTE (CTEPBA_u3_CTEPB @ дата: 22.11.2004 - время: 16:39)
Unicorn: Я не думаю, что надо озадачиваться проблемами всего человечества - достаточно заботиться о своих близких. Сделать счастливыми родителей, жену, детей проще, чем голодающих Мозамбика. У всех есть близкие, и если каждый будет руководствоваться этим принципом, то теоретически у всех и будет все в порядке.
У каждого есть нравственное чувство, хотя оно и не является абсолютным, тут я с тобой не согласна. Каннибализм с точки зрения многих народов являлся нравственным поступком. Мораль - это всего лишь набор правил, принятых в том или ином обществе для ограничения агрессивных инстинктов его членов. Я вот кому угодно глотку перегрызу за своих детей, и это точно вложено природой.

Очень правильно сказано, мне добавить нечего...

2Имярек. Кто здесь говорит о воровстве? Это слишком приземленно для такого масштабного вопроса, который задал автор. Украсть - это просто глупый шаг, учитывая все неприятные последствия, которые за ним последуют. Это как раз тот случай, когда возможность наказания стоит на страже нашей морали...
M-S
QUOTE (Just!!! @ дата: 22.11.2004 - время: 20:56)
2 M-S
QUOTE
моральные, так и нравственные нормы являются относительными, точнее - варьирующимися в зависимости от тысячи и одного фактора.

Никого не хочу обидеть, и заранее приношу извинения, если кого-то задену, НО! моё твердое ИМХО. Человек может заблуждаться в нравственных ценностях. В нравственных ценностях может заблуждаться целое поколение и целый народ. Но, если у человека нравственные нормы и установки варьируются как у хамелеона в зависимости от тысячи и одного фактора, то этот человек лжец, хитрец, не честный игрок и подлец. В общем совершенно безнравственный тип, какие бы высокие ценности он не проповедовал в данный момент.

Just!!!, правильно. Нравственность - готовая система личностных установок, проще говоря - персональная мораль. Если человек в одних и тех же случаях поступает по-разному, то мы имеем либо а) человека, чья система нравственных ценностей не сформирована, читай - отсутствует, т.е. личность безнравственна; либо б) в какой-то момент его поступок входит в противоречие с его нравственной системой, и тогда он сам осознает, что его поступок - безнравственен. Но...

Я настаиваю вот на чем: (уже не понимаю, с кем спорю, совсем запутался smile.gif ).

Никаких "высших", "абсолютных" нравственных, моральных норм, единых для всех времен и народов - не существует. Т.е. так называемые "общечеловеческие ценности" - миф.

Желает спорить? Тогда ответьте на вопрос: убить человека - это безнравственный моступок? Убийство - аморально?
Kot-Kot
Каждый добивается своей цели любым путем, таким, каким он для себя считает нужным, правильным с его точки зрения.
У каждого свое понятие "цель оправдывает средства".
За что он будет осужден другими...
Unicorn
Дорогие друзья, мне кажется, что в этой дискуссии есть некоторое непонимание на терминологическом уровне - хотя я не уверен, что преодоление этой проблемы сблизит точку зрения мою и Just с точкой зрения наших оппонентов.

Было высказано утверждение, что мораль и нравственность относительны и являются средством регулировки общественных отношений в определённых социумах. Это так. Но существует ещё и высшая нравственность, высшая мораль, совершенно отдельная от социальных стереотипов, которая живёт внутри нас самих. В Индии эту высшую мораль называют Дхарма. По отношению к Дхарме могут поступать неправильно целые народы, и последствия этого несоответствия Дхарме в истории известны - эти народы просто выпали из эволюции и со временем исчезли. Десять заповедей Моисея (прошу прощение за повтор) - вербальное выражение этих законов. "Не убий", "не укради", "не прелюбодействуй" - эти законы справедливы в любую эпоху и в любом обществе, независимо от того, следует ли это общество этим законам или нет.

Моральные же устои в обществе, в котором мы живём, также далеки от Дхармы. Ведь, несмотря на формальное принятие таких ценностей как человеколюбие, гуманизм и альтруизм, большинство распространяет эти ценности только на самих себя и своё ближайшее окружение - преимущественно на родственников. При этом интересы людей, не состоящих с ними в родстве, совершенно не учитываются при совершении "благих" деяний. У людей не возникает даже и тени мысли в том, что своими действиями, оправданными заботой о своей семье, они могут нанести ущерб другой семье. Но такова уж мораль нашего общества, с лозунгами "своя рубашка ближе к телу" и "цель оправдывает средства". Эти люди просто не могут предположить, что в один прекрасный момент они могут стать жертвой точно таких же действий со стороны другого человека, также посчитавшего благом отобрать кусок счастья у людей "не его клана". Возникают конфликты, драки "за своё".... и постепенно люди теряют человеческое лицо, и все разговоры о гуманизме и совести отодвигаются в сторону и уступают место звериным инстинктам заботы о потомстве и о своём клане.

Мы родились в этом мире людьми, и на нас лежит ответственность оставаться людьми в любых ситуациях. Человек создан по образу и подобию Бога, и его природа заключается в том, чтобы стремиться раскрыть в себе это подобие Богу - в этом у меня нет ни малейших сомнений. Но, говоря себе "своя рубашка ближе к телу", ограничивая наш кругозор исключительно насущными проблемами семейного клана, отказывая себе в принадлежности к Истине и к вечным ценностям, мы сами себя обделяем - и даже не подозреваем, насколько. Если в человеке нет потребности прикоснуться к Вечности и к Истине, тогда его жизнь имеет смысл не более чем жизнь любого животного - обеспечить комфортные условия для себя и своего потомства и, удовлетворившись этим, умереть, продолжая цепочку такой же бессмысленности в своих детях и внуках. Ограничение интересов бытовыми проблемами и потребностями - это путь к разобщённости и гибели человечества, о котором (вы уж извините) всё-таки невозможно не думать.....

Мне кажется, что как только мы поднимемся над тем, что лежит рядом с нами и попытаемся всё же делать хоть какие-то шаги к тому, чтобы осознать своё истинное предназначение в этом мире, те самые проблемы, которые мы гипотетически выносим на обсуждение, отпадут сами собой. Только невежеством можно объяснить действия под лозунгом "цель оправдывает средства". Но сознательная приверженность невежеству - это уже преступление, прежде всего преступление перед собственным духом, а также против себе подобных, которые должны стать жертвой этого лозунга.

Этим постом я никого и никуда не агитирую - просто высказываю свою точку зрения по теме. Можно было бы и больше написать по этому поводу - но пост и так большой получился. Единственное - напоследок:


QUOTE
...понятие нравственность – это неоспоримая ценность для тебя, для меня, но для многих других людей это ничего не значащее пустое слово (все только что это и подтвердили в своих постах).
Поэтому приводить им в качестве довода нравственность бесполезно. Тебя не поймут, т.к. для них это понятие неосмысленно и аргументом не является.


То, что меня не поймут, меня в данном случае совершенно не заботит. У каждого свой путь.

И ещё. Тут высказывалась мысль, что, совершая нравственные поступки, человек якобы заключает сделку с Творцом с целью попасть в рай или приобрести другие "посмертные" блага. Уважаемые, вы глубоко заблуждаетесь! Люди придерживаются нравственных законов не потому, что ищут выгоду - они делают это, потому что не мыслят себя иначе. Это непреложное свойство человеческого Духа, и если оно проявлено в людях и живёт вопреки извращённой морали наших общественных отношений, это можно и должно только приветствовать.
Snaker
Ну что вам сказать люди? Можно конечно пофилософствовать.. Порассуждать о том, о этом, другом... Но это всё по моему не стоит выеденного яйца...

В связке "Цель - средства" по моему всё же на первом месте должны стоять "средства".

Может я идеалист, но я уверен, что не одна цель не может оправдать средства. И сворованное яблоко минимум будет червивым или невкусным. Для утоления голода может и сойдёт, но удовольствия по настоящему принесёт вряд ли.

Награбленые деньги не приносят благополучия.

Положение в обществе полученое "хождением по головам" и "... трупам" шаткое, грозящее вот-вот рухнуть, причём не упасть, а именно рухнуть хороня под собой хоть какие-то надежды.

Так, что, в тандеме " Цель и средства", повторюсь, "Средства" всегда важнее "цели". Как бы не казалось наоборот. Но это моё личное мнение и уж ваше дело согласиться с ним или нет.
Vantala

цель далеко не всегда оправдывает средства.
и каждый из нас по возможности будет искать другой путь.
но иногда дело касается наших родных, да и всего что нам дорого - я пойду не только на сделку с совестью, - на что угодно.
я когда нибудь отвечу за это в чертоге ожидания. это был выбор по совести и я готов к ответу.

"...порой игра стоит свечь. пусть даже поминальных..." (с) Мистер Кассиди
ERRA
Целиком и полностью поддеживаю Юникорна и Just. Юникорну вообще аппладирую стоя. Когда-то я пыталась одному моему знакомому обьяснить все то, что ты написал в этом длинном посте, но у меня не хватило слов для этого. А тут ты так четко все выразил. А мне тогда обьяснить не удалось, потому что слишком это на уровне чувствования, по другому жить невозможно. Может поэтому мне тогда слов не хватило. Потому что логика его была сильнее, материя......блин.
Just!!!
QUOTE (Бинокль Дата дата: 23.11.2004 - время: 00:34)
У меня есть книга с иллюстрациями гравюр того периода, как «моралисты» отрубали конечности грешникам, вырезали неродившихся из чрева матерей, жгли заживо целые племена.

Нравственность понятие абсолютное и неизменное. Со временем оно не меняется. Со временем менялось только понимание её человеком. А людям свойственно ошибаться. Много веков назад, они думали, что Земля стоит на трех китах. Но человечество взрослело, развивалось и умнело, и в какой-то момент люди поняли, что Земля круглая. Так же и с нравственностью. Мы растём, умнеем и нам открываются новые истины, казалось бы такие очевидные и простые, но доселе нами непризнанные. Эти истины были неизменны и верны всегда. Они справедливы как сегодня, так и много веков назад, но тогда люди их ещё не знали и не могли понять в силу своей ограниченности.
QUOTE
Хочешь умереть чистенькой? Думаешь, Творец тебя в рай возьмет, если ты дашь им умереть от болезни или от голода и при этом не нарушишь Заповеди?

Бинокль, я не верю в Бога. Никогда не верила, и думаю, что не поверю. Просто очень много, почти кажлый день размышляла о справедливости. Читала книги, смотрела фильмы, наблюдала за людьми и думала в чем правда. Думала и пришла к определенным домыслам и выводам. И, ты знаешь, мои домыслы и выводы совпали с заповедями. Но я атеист.
QUOTE
Да, точно хотите чистенькими предстать перед Творцом.

Я не думаю о своей чистоте и непорочности, когда рассуждаю о нравственности. В этот момент думаю о других людях. Понимаешь, я люблю людей. Всех. И не хочу причинять им боль.
QUOTE
А ты мне объясни, пожалуйста, что такого нравственного в том, чтобы дать своим детям умереть с голоду?

Я не говорила, что позволю умереть с голоду моим детям. Я костьми сама лягу, но всё для них сделаю. ВСЁ! Но перегрызать глотку не буду никому и никогда. Существует сотни и тысячи других мирных способов защитить и накормить своих детей. - Я пошла бы работать, а не воровать и убивать. В крайнем случае, попросила бы помощи у окружающих. Почему-то так получилось, что мне на протяжении всей жизни встречались только хорошие и добрые люди, и всегда кто-то приходил на помощь…
Злюший
Наша проблема, полагаю, в том, что мы сейчас сидим в тепле уютных квартир, тишине комнат и совершенно спокойно размышляем об абстрактном. Да, все красиво: мы - Человеки, но в каждом из нас спит Эго... странный, непонятный жук, голос которого нет-нет, да и выдергивает из мелочной человеческой душенки какие-нибудь гадости.
По образу и подобию божьему? Хм... Вся человеческая история - докозательство нескончаемого спора на предмет божественного происхождения человека. Дарвину я не особо верю, но и альтернатива уж очень мифически выглядит. Надо поискать другие варианты.
Цели у всех разные, да и со средствами - большое поле для выбора... Одно вот только: кому-то сорок лет по пустыне бродить, а кому просто спасать близких. Согласитесь - приземленность, она как-то ближе будет.
Аэлита
Человек всегда оправдает СВОИ средства СВОЕЙ же целью.
Для меня же убийство всегда останется убийством, не важно, во имя чего или кого его совершают.
А предательство - всегда будет предательством.
Насилие - насилием.
Ложь - ложью.
DIV
Народная мудрость - Никогда не говори никогда. Жизнь может так закрутить, что забудешь обо всем. Делать будешь то, о чем никогда не предполагал.
ERRA
Никогда не говори никогда, правильная мысль. Я подумала и считаю, что могу считать убийство оправданным, если ты в этот момент защищаешь свою жизнь или здоровье или жизнь детей. То есть оно оправданно именно в момент нападения в процессе защиты. Тогда обычно действуют голые инстинкты, потому что все действия являются только непредумышленной реакцией. Если же вам только угрожают, но ничего не делают непосредственно, то есть не наводят пистолет или не идут на вас с колющим предметом, то самооборона уже не оправданна. Так как вам могут просто угрожать, но не делать каких-либо действий. Оправданна только реакция на конкретные угрожающие действия. Да, запутанно получилось blink.gif .
Дама
Если рассуждать по поводу убийства, то я хотела убить человека. Именно хотела и конкретного. За всю ту боль которую он принес моей семье. И может быть я и сделала ЭТО, но меня остановило то, что был маленький ребенок. Я побоялась тюрьмы. А убить я хотела сама, а не с помощью киллера.
Вот какая я кровожадная.
Очень жаль, что этот человек до сих пор жив.

Страницы: [1]2

Архив форума Серьезный разговор -> Цель оправдывает средства?





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва