Любая успешная акция подобной организации может и будет противопоставлена бессилию существующей власти.
А если акция не получит озвучания, если о том, что силами группы товарищей злобного террориста Х задавило барханом в пустыне, взорвало в машине, уронило из форточки и т.п. никто не узнает, то нафиг вообще все это затевать?
Смысл есть в публичной неизбежности наказания силами именно государства.
Есть смысл жать анонимно по источникам финансирования, по каналам передачи денег, матобеспечения, подбора кадров для подобных тергрупп, но физическое уничтожение анонимным быть не должно.
Исполнители должны знать, что в этом случае они не фиговый листочек для прикрытия срама политического, а длань карающая (ну звучит-то солидно
) идет ли речь о террористах или как вы предложили - о их родственниках. Насчет того что не можем себе позволить... так ведь не пробовали почти.
Но кое в чем я с вами согласна - заложников надо вытаскивать живыми.
| QUOTE (jakellf @ 31.08.2007 - время: 01:49) |
| например мне очень нравилось предложение хоронить мусульманских террористов в свинных шкурах-чтобы они не на минуту не надеялись, что их ждет рай с гуриями. А на вой религиозных деятелей можно отвечать, что эти ребята совершают смертный грех убийства и самоубийства не в военных целях-тоесть правоверными не являются. |
Опять Израиль.
Так поступали британцы в своё время. Они могли себе это позволить.
А Израиль не может позволить себе такое. Я почти на 100 проц. могу предугадать реакцию МИД РФ в том случае, если хотя бы один из "палестинских борцов за свободу" будет похоронен в свином мешке
.В оправдание России могу сказать, что почти уверен, что такая же реакция была бы у МИДа США, если бы русские стали хоронить чеченцев в свиных мешках.
К размышлению...
| QUOTE (Cybertigress @ 06.09.2007 - время: 06:38) |
| Omyt а смысл для государства в таком обществе? Любая успешная акция подобной организации может и будет противопоставлена бессилию существующей власти. А если акция не получит озвучания, если о том, что силами группы товарищей злобного террориста Х задавило барханом в пустыне, взорвало в машине, уронило из форточки и т.п. никто не узнает, то нафиг вообще все это затевать? Смысл есть в публичной неизбежности наказания силами именно государства. Есть смысл жать анонимно по источникам финансирования, по каналам передачи денег, матобеспечения, подбора кадров для подобных тергрупп, но физическое уничтожение анонимным быть не должно. Исполнители должны знать, что в этом случае они не фиговый листочек для прикрытия срама политического, а длань карающая (ну звучит-то солидно ) идет ли речь о террористах или как вы предложили - о их родственниках. Насчет того что не можем себе позволить... так ведь не пробовали почти. Но кое в чем я с вами согласна - заложников надо вытаскивать живыми. |
Я не говорю что акция не получит озвучания...В том и весь "фокус" что все будут знать что произошло...и будут догадываться о том кто и как , но небудет доказательств.
в этом и будет смысл жестокой неизбежности.
И есть смысл это затевать , потому что кажлый будет знать что за преступлением неизбежно последует ответ, но никто не будет знать какой и откуда.
Кстати как говорит публика "юзай мануал"а по -русски читай историю.... Страх перед неизвестным и неизбежным великая сила способная управлять не то что человеком, а народами..
Примитивный пример(образно) пошёл нехороший чел. и осквернил какую нибудь святыню....убил людей.. а потом просто пропал и больше его никто не видел. Пошёл с тем же другой, третий... и сгинули без следа.. А хорошие челы ходят в тех местах и ничего с ними.... Вот и появляется легенда о высших силах корающих плохих челов....А те плохие начинают жутко боятся приближаться к проклятым местам и трогать живущих там людей...
Есть конкретные свидетелства современников в разные времена о подобных случаях не имеющих объяснений. (о всяких проклятиях фараонов, Ченгиз Хана и проч.. даж не вспоминаю..наука даж объяснить не может).
А можно и в открытую забив на мироую общественность.... ток нашим слабо по описанным ранее причинам.
Кстати 2... Вспомним генерала Ермолова и его разборки с чеченами...практически тот же сценарий...эффективность по тем временам поражала. Актуальность думаю не утрачена и по сей день. Ну естесто морально-этическая сторона...В те времена было проще..на эту тему особо не парились
З.Ы. и бессилию власти такая акция не может быть противопоставлена, потому как организовать и провести такую акцию просчитав все возможные последствия может только сильная власть имеющая голос к которому будут (или вынуждены) прислушиваться.
россия конечно сейчас далеко не в том весе что имел СССР, но тем не менее вряд ли у кого есть решимость, желание и возможности (мысли то может и есть) поступить как с Ираком, Афганистаном или Сербией... Даже Штаты предпочли создать с нами видимость дружеских отношений заключая всякие совместные договора по терроризму ....и тон их общения не такой поучительно-указывающий как во времена "перестройки" а значит слабым нас не назовёшь.
Про "не пробовали" ... так надо ж когда нибудь? Иначе кто-то сделает это за нас и вместо нас.
З.З.Ы. Есть ещё вариант...как действуют(вовали) некоторые спецслужбы одного из госсударств (вполне легальные и не скрывая) В некоторые времена они исповедуя принцип "никаких переговоров с террористами" просто уничтожали последних вместе с заложниками (бывало конечно заложникам везло...специально их не убивали...как повезёт)....Эффект понятно какой...пропал смысл брать заложников потому как исход был предопределён и он был один. Терроризм в этом регионе (но не в отношени этого государства) с захватом заложников был сведён к 0
Это сообщение отредактировал Omyt - 06-09-2007 - 22:42
| QUOTE (Скот учёный @ 29.08.2007 - время: 23:16) |
| Беслан - отдельная песня, там слишком всё неясно, однако тот же результат - твари полегли все |
Ой ли? Все ли? Большое сомнение вызывает это предроложение, выдаваемое за факт...
| QUOTE (OLGA GIRL @ 06.09.2007 - время: 23:22) |
| ...Вобщем нельзя уступать. |
а ежели в заложниках ВАШ близкий человек?... Рскнём? Или, может быть, договоримся?
| QUOTE (Nezlobnaya @ 07.09.2007 - время: 12:35) |
| Я считаю,с террористами иногда нужно договариваться.Иногда ненужно.Но в любом случае нужно стараться вести себя жестко и разумно.Торговаться с террористами. |
Нужно, но независимо от результата, каждый террорист должен быть уничтожен.
По теме, как я её понимаю...
По видимому, моё мнение сильно отличается от общепринятого и весьма цинично, в плане сохранения жизней, как заложников, так и террористов (по моему просто бандитов).
Вести переговоры необходимо очень жёстко. Для реальной возможности жёсткого разговора, с самого начала необходимо считать всех заложников убитыми.
Результаты переговоров и оперативных действий должны признаваться удачными, если убиты все террористы, а не освобождены заложники...
P.S. Сразу отвечу на вопрос о своих самых близких родственниках в заложниках.
Моя позиция от этого не изменится. Я не кровожадный, я - реалист.
| QUOTE (ВедьмАчка @ 07.09.2007 - время: 01:04) | ||
а ежели в заложниках ВАШ близкий человек?... Рскнём? Или, может быть, договоримся? |
Любые переговоры с террористами, могущие способствовать снижению числа жертв - допустимы и обязательны. Но с граничным условием - никаких "гуманитарных коридоров" и "вертолётов к подъезду". Максимум, на что они могут рассчитывать - международный суд с присяжными из третьих стран. Скажем, если речь о русско-чеченской войне - то судят скажем японцы, или там аргентинцы. А не согласны на независимый суд - так Аллах им судья. Пусть к нему и идут, а будет там тысяча гурий или тысяча шайтанов - бог лучше знает. И в любом случае если террористу после акции с жертвами удалось скрыться - он приговорён к вышке без срока давности и права помилования.
| QUOTE (Скот учёный @ 07.09.2007 - время: 22:07) |
| Максимум, на что они могут рассчитывать |
хоть по максимуму, хоть по минимуму, а ни на что другое, кроме свинцовой пилюли от головной боли террористы расчитывать не должны. По штату им не положено должно быть. ИМХО.
правильный вариант. идти на уступки, спасать заложников.
Вы можете представить себя на месте заложника? Вам жить хочется, а вместе того, чтобы вашу жизнь спасать, правительство решает вдруг не идти на уступки, и этим вас убить, и какими будут ваши мысли, когда последняя надежда погасла?
Вы никогда на свете не захотите чтобы эта надежда потухла, поэтому я считаю, что нужно идти на любые возможные уступки, лишь бы всё обошлось без человеческих жертв.
Никаких переговоров с высшими должностными лицами страны (это тоже вопрос престижа: ни президент, ни премьер не должны опускаться до разговора с разбойниками, пусть беседуют с генералом госбезопасности, который им сможет предложить лишь более или менее болезненные способы умерщвления).
Никакого выпускания террористов на волю.
Переговоры с силовиками - пожалуйста.
Использование разных видов оружия для ликвидации террористов - пожалуйста. Если при этом удастся все же освободить хоть кого-то из заложников, хорошо, но не обязательно. В случае 11.09 - конечно, вариант лишь один, сбивать самолет.
На вопрос о личной ситуации я отвечу так: увы, это печально, но ничего от этого не меняется. Террористы должны быть уничтожены. Все. Это главное. Т.к. для их последователей создает безрадостную перспективу. Возможно, не стоит и давать об этом информацию в СМИ - опять же, чтобы не было стимула для террористов, умереть "героем". Непослушные СМИ карать закрытием форева...
В т.ч. филиалы западных.
| QUOTE (Ларго @ 19.10.2007 - время: 20:38) |
| Уступать или не уступать? Дело в том, что силой терроризм не победишь. Нужно бороться с его причинами, найти ту болезнь, которая его вызвала. А воевать можно вечно, пример Израиль, 60 лет воюет а толку никакого. |
нужно причины выявлять конечно, но и симптомы запускать нельзя. террористы-преступники и их безнаказанность подрывает устои государства. А у Израиля толк есть, благодаря своим войнам он существует уже 60 лет.
Более актуален вопрос как бороться с проявлениями, именно симптомами терроризма. Основная задача террористов - привлечь к себе внимание и посеять страх и неуверенность. Именно поэтому основная задача государств и граждан не дать достигнуть этих целей. Не дать почувствовать террористам, что они имеют над нами власть и могут нами манипулировать. на данном этапе по моему мнению мы можем уменьшить вероятность достижения терроритстами своих целей и тем самым сделать их действия менее актуальными.
ЗЫ: Прекрасно понимаю, что кто-то может сказать, а если твои родные или ты сам будешь в роли заложника, то такую же точку зрения будешь исповедывать...Да! Я готов. Потому что террор с помощью заложников- одно из самых мерзких деяний человечества
| QUOTE (Variola Vera @ 29.08.2007 - время: 20:47) |
| Правительство Южной Кореи в обмен на жизнь своих граждан обещает талибам вывести свои войска из Афганистана. Реакция в мире и в самой Корее неоднозначная. Правительство объясняет свой шаг тем, что для них жизнь граждан – высший приоритет. А с другой стороны это уступка террористам, которые, между прочим, убили двух заложников. Это – сигнал террористам о том, что цивилизованный мир может идти на уступки. Как вы считаете, где же выход? С одной стороны жизнь человека, с другой - те же жизни, только после и во много раз больше. Что же делать? |
Лично мое мнение, что клин-клином вышибают, терроризм соплями не утопить, но реакцию правительства Южной кореи можно назвать чисто политическим ходом!Первое-вывод войск, следовательно избегание жертв мирных граждан, результат-лояльность при последующих выборах!
Второе-вовращение живых граждан-забота о гражданах и........тот же результат - лояльность при выборах)))))
Мы помним о тех, кто таи погиб. Должны помнить.Чтобы ни на секунду не позволить своей душе забыть о той нечисти, которая забрала у них жизни. Все равно мы их победим, если только выступить единым фронтом. Извините за оффтоп.
А человеческая жизнь, безусловно, бесценна и потеря ее это трагедия, но если действительно начать идти на уступки, то можно лишиться большего количества жизней и это уже будет не просто трагедия, а катастрофа.
Несмотря на жесткость ответов, таких противоположных, мне кажется, что надо рассматривать каждый конкретный случай отдельно. Общие правила хороши, но не всегда то, что бесспорно в одной ситуации, так же годится и в другой.
| QUOTE (Battle Hamster @ 25.10.2007 - время: 14:12) |
| Жизнь человека, ценность жизни... всё это брехня. Израиль считает взятых в заложники погибшими, и правильно делают. Семьям выпалачивают компенсацию, а террористов накрывают ракетным залпом. И абсолютно правильно делают. |
Но террористов от этого меньше не становится. Так и будем ракетными залпами пуляться, пока никого в живых не останется? Бредовый мужской подход.
Не надо жертвовать меньшим количеством жизней заложников ради большего количества жизней заложников, нужно бороться за жизнь каждого конкретного человека и наказывать преступников.
Это сообщение отредактировал +ЛяЛя+ - 26-10-2007 - 01:18
а насчет окажись сам в заложниках или близкие.за себя сказал бы что значит неповезло, все когда нибудь умрем, не понты, не бравада, скорее фатализм, приходилось бывать в ситуациях когда не знаеш доживеш ли до вечера.а вот за близких... лично для меня жизнь моих близких дороже всего.а для государства насрать, и это тоже можно понять. (понять не значит принять и согласиться).вобщем тут чисто субъективно своя рубашка ближе к телу, мне конечно в такой ситуации (не дай Бог) насрать на государство (что по любому ничего не меняет), как и государству на меня и моих близких.
насчет террористов, не знаю как объяснить, вот для доходчивости такой пример.наверняка немало есть народа на форуме кто вырос в восьмидесятые, и возможно сами так копейки по малолетству добывали, так что поймут.тормозят кого-то пара-тройка малолетних шпанюков, на предмет есть ли лавэ, первый ответ конечно денег нет, потом по ходу разговора лошок надеется отделаться мелочью, то есть деньги таки находятся, но тут летит новая предъява за то что вначале сказал что денег нет, раз один раз прогнулся, будут гнуть и дальше, пока и кожан, и часы, и все лавэ и что там еще стоящее есть не отдаст "добровольно".так же и с террористами, стоит один раз показать слабость, прогнуться, и все.
ну а то, что для государства жизнь отдельного гражданина/граждан ничего не значит это факт с которым надо мириться, ничего друго все равно не остается.
| QUOTE (Variola Vera @ 29.08.2007 - время: 20:47) |
| Правительство Южной Кореи в обмен на жизнь своих граждан обещает талибам вывести свои войска из Афганистана. Реакция в мире и в самой Корее неоднозначная. Правительство объясняет свой шаг тем, что для них жизнь граждан – высший приоритет. А с другой стороны это уступка террористам, которые, между прочим, убили двух заложников. Это – сигнал террористам о том, что цивилизованный мир может идти на уступки. Как вы считаете, где же выход? С одной стороны жизнь человека, с другой - те же жизни, только после и во много раз больше. Что же делать? |
Каждую ситуацию надо рассматривать по совокупности , рецептов на все случаи нет.Человеческая жизнь - высшая ценность.
| QUOTE (Variola Vera @ 24.10.2007 - время: 21:05) |
| Пять лет назад в "Норд -Осте" мы не пошли террористам на уступки. Хотя до сих пор непонятно, чего чеченцы хотели. Они ведь не такие наивные были, чтобы наеяться на то, что Россия выведет войска с Чечни. Да, нельзя им уступать, но больше ста жизней... Слишком высокая цена за это. Наверное, в чем-то права +ЛяЛя+ - мы платим налоги и вправе требовать от спецслужб эффективной работы, по упреждению и ликвидации, если первое не получилось. Мы помним о тех, кто таи погиб. Должны помнить.Чтобы ни на секунду не позволить своей душе забыть о той нечисти, которая забрала у них жизни. Все равно мы их победим, если только выступить единым фронтом. Извините за оффтоп. |
Давайте смотреть глубже- до Норд-оста был Буденовск, Первомайск, когда бандиты взяли заложников, смогли с ними уйти, смогли добиться выполнения своих требований, добиться позорного для России Хасавюртского мира и к чему это привело? к новым убийствам, похищениям людей, к новому витку войны. В результате этих уступок жертв было несоизмеримо больше. Теперь посмотрим, что было в Норд-Осте - заложников взяли, здание штурмовали, были жертвы, но террористы добились своих целей? НЕТ. Попытка №2 -Беслан, был штурм были жертвы, но террористы добились своих целей? НЕТ. Но после этого , когда террористы поняли, что своих целей захватом заложников они не добиваются. то захваты заложников прекратились
| QUOTE (+ЛяЛя+ @ 26.10.2007 - время: 01:08) |
| Но террористов от этого меньше не становится. Так и будем ракетными залпами пуляться, пока никого в живых не останется? Бредовый мужской подход. Не надо жертвовать меньшим количеством жизней заложников ради большего количества жизней заложников, нужно бороться за жизнь каждого конкретного человека и наказывать преступников. |
если идти террористам на уступки, то они будут захватывать новых и новых заложников добиваясь все новых целей, если они будут просто умирать, не добиваясь при этом своих целей, то они вынуждены будут отказаться именно от этого метода.Да, наилучший вариант уничтожить террористов, не причинив вреда ни одному из заложников, но так к сожалению не всегда бывает. И это не бредовый мужской подход, а единственно верное решение в ситуации, когда стоит выбор- трагедия или катастрофа