Я предлагаю обсуждать в этой теме все противоправные действия, которые имели место в отношении Вас со стороны сотрудников милиции (милицейский беспредел, нанесение побоев, незаконный арест, несанкционированный обыск, подлог, оказание давления, преступная халатность, превышение служебных полномочий), со стороны государственных чиновников, работников военкоматов (здесь - особенно), то есть все, что влекло за собой нарушение ваших прав. Короче говоря - вспоминаем явное насилие со стороны государства.
Для примера, мне известна история когда в академии внутренниих войск сотрудники милиции совершали подлог (наркотиков т.н. "ширки", одновременно кражу, а на следующий день избивали того студента, котрый подложную "ширку" выкинул в окно и вымагали деньги за то, чтобы его не привлекали к суду.
Далее - довольна известная история о терроре при наведениии порядка.
"8-14 декабря милиция и ОМОН проводили в Благовещенске массовые задержания. Правозащитники собрали около 100 заявлений по фактам массовых нарушений прав человека. Некоторые из пострадавших написали заявления на имя руководителей правозащитных организаций Людмилы Алексеевой и Льва Пономарева. В результате этих "профилактических мероприятий" были избиты сотни мужчин и подростков, изнасилованы десятки девушек.
"Профилактическое" мероприятие МВД Башкирии: сотни избитых мужчин и подростков, десятки изнасилованных девушек
8 декабря в Благовещенске произошли массовые беспорядки с участием нескольких сотен человек, спровоцированные группой частных предпринимателей. Тогда в центре города группа молодых людей избила патрульный наряд милиции, в результате которого трое милиционеров были госпитализированы. После этого инцидента сотрудники городского и районного отделения внутренних дел и ОМОН МВД РБ провели в городе профилактические мероприятия. За несколько дней в Благовещенске были арестованы от 500 до 1000 человек, при этом многие были жестоко избиты.
Но настоящий кошмар пришел в Благовещенск 10 декабря, во Всемирный день защиты прав человека. 40 человек в масках и камуфляжной форме прибыли на специальном КамАЗе и автобусе ПАЗ в центр города, пишет "Новая газета".
Вооруженный дубинками и автоматами десант высадился на центральной улице города и стал врываться в кафе и игровые салоны, забирая подряд всех мужчин. Любого, кто осмеливался возражать, немедленно и демонстративно избивали. По свидетельствам очевидцев, людей штабелями запихивали на заднюю площадку автобуса и отвозили в здание милиции, пишет издание.
18-летнего Сашу Кулакова забрали прямо на улице. Он с девушкой шел в клуб. "Когда нас привезли в милицию, то я своим глазам не поверил, — рассказывает Саша, — люди стояли вдоль стен в фойе, коридорах и даже на лестницах. Нас отвели в подвал и тоже поставили лицом к стенке".
Если следовать букве закона, подобная "профилактика" проходит в Уголовном кодексе под названием "пытка". Все, кто прошел через это даже без побоев, не могли на следующий день подняться с постели - мышцы сводило судорогой.
После пыток людей, как рассказывают сами задержанные, уводили на фотографирование и снятие отпечатков пальцев, затем предлагали подписать пустые протоколы. Если кто-то отказывался, его немедленно отводили в специальную комнату, где били резиновыми дубинками. Били по мягким местам, чтобы не было переломов, пишет газета.
Сестры и врачи, принимавшие в те дни поток пострадавших, говорили, что никогда не видели столько синих поп. Дениса Соколова увезли на "скорой" прямо из "темной" комнаты - парень держался до последнего и потерял сознание во время экзекуции. Алексея Расчесова отделали еще в автобусе так, что пробили ему мочевой пузырь. По утверждению оперировавшего его доктора Салимгареева, парень останется инвалидом на всю жизнь.
О женской категории "зачищенного" Благовещенска милицейские источники умалчивают. По свидетельству очевидцев, девушек заставляли раздеваться догола прямо на глазах ОМОНа. После публичного обыска девушек отводили в еще одну комнату, на втором этаже. Есть утверждение, что впоследствии оттуда вынесли полведра использованных презервативов. А люди, стоявшие у стенок, рассказывают, что омоновцы занимали очередь у двери, матерясь на задерживающих их коллег. Все это происходило в присутствии сотен задержанных, в присутствии сотрудников местного РУВД.
Теперь по квартирам избитых и изнасилованных людей ходят милиционеры и сотрудники городской администрации и спрашивают: "Правозащитники завтра уедут, а вам здесь жить! Ну что, будете писать заявления?"
Городок Благовещенск недалеко от Уфы – это типичный советский новострой. Благовещенск, по информации башкирского выпуска "МК", является одним из самых криминальных городов России. Общегородское побоище произошло именно здесь, и, по-видимому, это событие станет знаковым для России. Спустя почти месяц информация по-прежнему противоречива или закрыта".
Здесь же предлагаю обсудить возможно ли бороться с такими случаями насилия, или же эти примеры - неотъемлемая часть ГОСУДАРСТВА, КАК СИСТЕМЫ НАСИЛИЯ И ПОДАВЛЕНИЯ. Помните песню Наутилуса, "Скованные одной цепью" - "если есть те кто приходят к тебе, найдутся и те, кто придут за тобой...".
Является ли ГОСУДАРСТВО благом или злом? Государство охраняет цивилизацию и дает возможность сосуществовать миллиардам, но культура и цивилизация - очень разные вещи, друг другу противостоящие. Власть нужна там, где закон попран. Власть есть насилие, государство - СИСТЕМА насилия. Я не сторонник анархии, но... Теории "ПРАВОВОГО ГОСУДАРСТВА" и идейки хельсинской группы тоже выносим на рассмотрение... за утопичностью. Они так похожи но то что писали Платон, Аристотель, Августин, Фрэнсис Бэкон, Томас Мор, Томазо Кампанелла, Фурье, Оуэн, Сен-Симон, Маркс, Бакуниин... их "Государства" ничем не лучше, ибо насилие власти подменяется насилием идеи либо насилием необходимости... Короче, Ваши мнения и идеи насчет государства, дамы и господа!
В большую деревню Удельные Дувани ОМОН нагрянул ночью. На дискотеке забрали и избили всех ребят, затем поехали по дворам, в соответствии с неким списком, который составил местный участковый Мухаметшин. Несовершеннолетнего инвалида Сережу Антипина забрали из дома (взрослых не было): и милиционеры, выломав дверь, неодетого и хромого парня выволокли и засунули в автобус. Отъехав от деревни около пяти километров, омоновцы отсортировали несовершеннолетних и выкинули их на обочину. В ту ночь мороз опустился до минус двадцати, и Антипина остальные ребята несли на руках по сугробам.
Кроме подростков, была еще одна категория задержанных, которых не стали регистрировать, — девушки. Нужно сказать, что подонки в масках были опытны — старались забирать именно деревенских девчонок (которые скорее умрут, чем заявят об изнасиловании), причем, по свидетельству очевидцев, выбирали самых симпатичных, и одному Богу известно, сколько из них было несовершеннолетних. Впрочем, потом, освоившись и как следует обнаглев, маски начали забирать девушек, застигнутых зловещим «КамАЗом» на безлюдной улице, уже в Благовещенске.
В первый день, по свидетельству тех, кто стоял напротив дежурки РУВД, деревенских девчонок заставляли раздеваться догола прямо на глазах ОМОНа. При этом обыскивавшая девушек следователь кричала на них:
— Да что вы за мужики! Имейте стыд — отвернитесь!
Бесполезно: ОМОН, похохатывая, открыто обсуждал груди и все остальное, не стесняясь сотен стоящих у стенки людей. После публичного обыска девушек отводили в еще одну комнату, на втором этаже. Есть утверждение, что впоследствии оттуда вынесли полведра использованных презервативов. А люди, стоявшие у стенок, рассказывают, что омоновцы занимали очередь у двери, матерясь на задерживающих их коллег, — трудягам нужно было спешить на работу.
По словам очевидцев, все это происходило в присутствии сотен задержанных, в присутствии сотрудников местного РУВД.
В последующие дни девушек перестали таскать в РУВД, просто, набив в «КамАЗ», сразу везли в школьный бассейн. Избитые таксисты, которых милиция гоняла за водкой, утверждают, что девушки так кричали от боли, что слышно было даже на улице.
Об этой женской категории «зачищенного» Благовещенска милицейские источники скромно умалчивают. Оно и понятно — в рамки административной ответственности ни один разумный судья это не втиснет. Да и зачем: какая девушка расскажет, что ее изнасиловала толпа озверевших от безнаказанности милиционеров? Кто ее защитит в суверенной Башкирии?
Сегодня по квартирам избитых и изнасилованных людей ходят милиционеры и сотрудники городской администрации и, ухмыляясь в лицо, спрашивают:
— Правозащитники завтра уедут, а вам здесь жить! Ну что, будете писать заявления?
Это не 1936 год. Это рядом, и может случиться где угодно. Как насчет права милиции носить оружие при нашей гражданской безоружности. Они будут осторожнее, боясь получить пулю в живот? Сто раз подумают прежде чем идти на такую службу? Или будут только злее, зная то что могут получить свинцовую сдачу? КАК обойти такую ситуацию, если непричастность и законопослушность не имеют веса? У нас прав тот кто сильнее, у кого оружие?
С автором топика случалась хоть одна история из перечисленных?
Иду я по улице, спешу. Подходят ко мне 2 милиционера(постовых видимо) и просят документы, я даю паспорт. Один молча сует мой паспорт себе в нагрудный карман:
-Пройдемте!
-Куда?
-Там узнаете.
-???
Я мысленно чертыхаясь иду с ними. Около скверика вдруг один заулыбался и так заискивающе мне говорит:
-Вы уже никуда не спешите?
-Спешу-честно говоря, я в полном недоумении.
Тут второй так нагло мне заявляет, что я могу купить свое время!
Я опешила и сделала глупость. Я заплатила. То есть я заплатила вымогателям.
Когда я пришла домой и рассказала об этом, меня конечно просветили, что как порядочный гражданин, я не должна была платить ни в коем случае. А об инциденте сообщить в Отдел по Надзору.
И мне до сих пор интересно, не окажись у меня с собой денег, как бы развивались события...
Очень неприято, даже вспоминать.
Это не были переодетые аферисты, это была милиция. Представители государства, которые должны меня охранять. Которые получают зарплату из моих налогов.
| QUOTE (Sexy_lips @ 17.07.2007 - время: 17:10) |
| Я опешила и сделала глупость. Я заплатила. То есть я заплатила вымогателям. Когда я пришла домой и рассказала об этом, меня конечно просветили, что как порядочный гражданин, я не должна была платить ни в коем случае. А об инциденте сообщить в Отдел по Надзору. И мне до сих пор интересно, не окажись у меня с собой денег, как бы развивались события... |
Ничего себе глупость. События ведь и правда могли развиваться с таким "порядочным гражданином" не лучшим образом.
Что же помешало всё-таки обратиться в отдел по надзору? Ведь эти ублюдки, почувствовав безнаказанность, будут и дальше заниматься вымогательством. Неизвестно на что они ещё способны кроме того, чтобы отвести к скверику.
| QUOTE (bondass @ 17.07.2007 - время: 15:17) |
| Здесь же предлагаю обсудить возможно ли бороться с такими случаями насилия, или же эти примеры - неотъемлемая часть ГОСУДАРСТВА, КАК СИСТЕМЫ НАСИЛИЯ И ПОДАВЛЕНИЯ. |
Вы правы, государство есть СИСТЕМА. Но не только подавления и не только насилия, они лишь входят в систему и должны занимать свое место в ней. То, что Вы описали, как раз и есть следствие того, что они не на своем месте.
Уже давно очевидно, что теперешняя система правоохранительных органов попросту "устарела" точно так же, как и пистолет Макарова. Созданная еще при социализме она не способна решать современных задач. В результате мы имеем те случаи, которые описаны выше.
| QUOTE (Sexy_lips @ 17.07.2007 - время: 17:10) |
| Могу рассказать случай со мной. Иду я по улице, спешу. Подходят ко мне 2 милиционера(постовых видимо) и просят документы, я даю паспорт. Один молча сует мой паспорт себе в нагрудный карман: -Пройдемте! -Куда? -Там узнаете. -??? Я мысленно чертыхаясь иду с ними. Около скверика вдруг один заулыбался и так заискивающе мне говорит: -Вы уже никуда не спешите? -Спешу-честно говоря, я в полном недоумении. Тут второй так нагло мне заявляет, что я могу купить свое время! Я опешила и сделала глупость. Я заплатила. То есть я заплатила вымогателям. Когда я пришла домой и рассказала об этом, меня конечно просветили, что как порядочный гражданин, я не должна была платить ни в коем случае. А об инциденте сообщить в Отдел по Надзору. И мне до сих пор интересно, не окажись у меня с собой денег, как бы развивались события... Очень неприято, даже вспоминать. Это не были переодетые аферисты, это была милиция. Представители государства, которые должны меня охранять. Которые получают зарплату из моих налогов. |
Отвечу Вам как юрист и как сотрудник правоохранительных органов.
Во-первых, в милиции нет НИКАГОГО "Отдела по надзору". Есть УСБ (Управление Собственной Безопасности), которое занимается должностными проступками сторудников. Все преступления, совершенные ими, расследует прокуратура.
Во-вторых, то, что с Вами произошло, в принципе, неудивительно, но платить им я бы на Вашем месте не стал и вот почему: в этом случае Вы сами совершили преступление, предусмотренное ч. 1 ст. 291 УК РФ (дача взятки). У Вас была одна возможность в этом случае избежать ответственности - сразу после этого пойти и написать заявление о случившемся. Но и то, вы бы не понесли ответственность лишь в том случае, если ббы гособвинение не сумело доказать факт вымогательства взятки. А вымогательства, в общем-то, и не было - он просто предложил Вам дать ему взятку, он Вам не угрожал, не шантажировал Вас. Вы могли и отказаться. Кроме того, вы очень зря не потребовали у них документы (вы имели полное право; в этом случае Вы бы хотя бы знали, кто это сделал). А вот изымать Ваш паспорт они не имели права.
Я не защищаю сотрудников ППС. Среди них полно очень тёмных личностей, и я, в общем не питаю к ним большой любви. Но здесь Вы действительно совершили глупость.
Теперь обращусь к автору.
Во-первых, укажите мне, где в УК РФ такой состав преступленич, как "пытка". Я, наверное, плохо УК читал, но я что-то такого не помню. Есть ст. 117 (истязание), но это совсем не то.
Во-вторых, сильно сомневаюсь, что милиция кому-то подкидывала наркоту. Это просто не их подследственность (почитайте УПК; этим занимается ФСКН).
Во-вторых, дураков везде много. Если кто-то накосячил из числа сотрудников, это не значит, что все работают плохо. А ведь они РАБОТАЮТ, как работает и прокуратура, и ФСКН, только Вы ЭТОГО почему-то не замечаете, не замечаете того, что преступления раскрываются, что люди, совершившие их, несут наказания. А работа у нас собачья. Очень тяжелая и за весьма умеренную зарплату. Поливать всегда легче, чем понимать. Правда ведь?
Поймите, я никого не избил, не изнасиловал, не обокрал и не пытал, не взял ни единой взятки и никого не оговорил. Но я следователь, и то, что написано во всех предыдущих постах мне читать просто больно и очень обидно.
Скажу о себе: моему отцу еще давно, но я все хорошо помню, угрожали сотрудники милиции и пытались повесить на него хулиганство в месте, где его даже не было. Пытались вменить чужое преступление с целью вымагательства. Со мной, бог миловал, никогда такого не случалось. Да и живу я тише воды - в архиве. Что мне? Но наслышан.
К комнатному философу: против порядочных сотрудников милиции я не имею ничего против, я их очень уважаю. Но пожалуйста, объясните, как могли произойти описанные собятия в Благовещенске и как можно объяснить дейтсвия милиции?
Это сообщение отредактировал bondass - 18-07-2007 - 00:46
| QUOTE (Комнатный Философ @ 17.07.2007 - время: 21:50) |
| Во-вторых, то, что с Вами произошло, в принципе, неудивительно, но платить им я бы на Вашем месте не стал и вот почему: в этом случае Вы сами совершили преступление, предусмотренное ч. 1 ст. 291 УК РФ (дача взятки). У Вас была одна возможность в этом случае избежать ответственности - сразу после этого пойти и написать заявление о случившемся. Но и то, вы бы не понесли ответственность лишь в том случае, если ббы гособвинение не сумело доказать факт вымогательства взятки. А вымогательства, в общем-то, и не было - он просто предложил Вам дать ему взятку, он Вам не угрожал, не шантажировал Вас. Вы могли и отказаться. |
О какой взятке может идти речь, если человек не совершал никакого преступления, а просто шёл по улице по своим делам?
Ситуация как раз выглядит так, что два мента просто хамски злоупотребили своими полномочиями. Это же очевидно, что в данном случае был эффект некоторого запугивания - ну уже хотя бы фактом изъятия паспорта и потери времени, да и мало ли что могло быть ещё в дальнейшем, если бы она отказалась.
Правда, если свидетелей не было, то хрен тут что докажешь. Но это не значит, что сигнал об этом не должен был поступить туда, куда надо. Такие факты по-любому должны фиксироваться и не только на форумах в сети.
Хотя, конечно, это личное дело каждого, заявлять или нет
А вообще, удивительное дело, великие открытия. Выходит по закону, если милиционер потребует (или даже "вежливо" попросит) денег у беззащитной девушки на улице, которая при отказе рискует нарваться на неприятности, то в итоге, из-за того, что она нашла единственный способ решения, который обеспечил ей безопасность - её же и обвинят в преступлении! И это при том, как Вы верно отметили - у неё был отнят паспорт. Это ли не шантаж??
Я не обвиняю всех подряд сотрудников правоохранительных органов. Но либо я что-то недопоняла, либо некоторые статьи УК РФ составлены больше на руку тем, от кого они как раз должны защищать граждан.
| QUOTE (Gradiva @ 17.07.2007 - время: 19:22) |
| Что же помешало всё-таки обратиться в отдел по надзору? Ведь эти ублюдки, почувствовав безнаказанность, будут и дальше заниматься вымогательством. Неизвестно на что они ещё способны кроме того, чтобы отвести к скверику. |
Я не стала жаловаться потому-что это бесполезно. Я бы получила такой же ответ, как дал Комнатный Философ, что я сама преступница и так далее и тому подобное. Хотя не знаю, но в любом случае доказать что-либо тут слишком сложно. Их было двое, а это означает, что у каждого есть свидетель, что такого(к примеру) не было.
| QUOTE (Gradiva) |
| Но либо я что-то недопоняла, либо некоторые статьи УК РФ составлены больше на руку тем, от кого они как раз должны защищать граждан. |
Вот это и говорит о государстве, которое не только не может защитить своих граждан, оно даже способно причинить им вред.
Поскольку эти самые милиционеры на тот момент и представляли в своем лице власть и государство.
Поэтому, понятие СТРАНА РОССИЯ и ГОСУДАРСТВО РФ для меня разграничено.
Возможно -пока.
Поскольку эти самые милиционеры на тот момент и представляли в своем лице власть и государство.
Поэтому, понятие СТРАНА РОССИЯ и ГОСУДАРСТВО РФ для меня разграничено.
Возможно -пока.
| QUOTE (Комнатный Философ) |
| А вымогательства, в общем-то, и не было - он просто предложил Вам дать ему взятку, он Вам не угрожал, не шантажировал Вас. Вы могли и отказаться. Кроме того, вы очень зря не потребовали у них документы (вы имели полное право; в этом случае Вы бы хотя бы знали, кто это сделал). |
Я не пытаюсь охаять поголовно всех сотрудников МВД, это просто факт из моей жизни, случай так скать. Я и сейчас не знаю, что мне нужно было делать. Не давать денег и потребовать паспорт?
Как, начать кричать на всю улицу или полезть с ними в драку?
Даже если бы я ушла, без паспорта, они бы его просто выбросили. А мне паспорт нужен, восстановление документов тоже стоит и времени и каких-никаких, но все же денег. Так что вооот...
Зы. Честно говоря, меня меньше всего волнуют те деньги, которые я им отдала, пусть подавятся. Меня до сих пор возмущает сам поступок. И эта его сальная улыбочка... фуууу...
Это сообщение отредактировал Sexy_lips - 18-07-2007 - 07:55
| QUOTE (Gradiva @ 17.07.2007 - время: 19:22) |
| События ведь и правда могли развиваться с таким "порядочным гражданином" не лучшим образом. Что же помешало всё-таки обратиться в отдел по надзору? Ведь эти ублюдки, почувствовав безнаказанность, будут и дальше заниматься вымогательством. Неизвестно на что они ещё способны кроме того, чтобы отвести к скверику. |
Вы представляете себе, как бы выглядело подобное "обращение" в УСБ? В данном случае нет состава преступления. Предложение "купить время" в УК РФ пока что не является наказуемым. Тем более, даже если бы они прямым текстом угрожали застрелить ее на месте, это все равно процессуально недоказуемо. Проблема тут не в конекртных сотрудниках, которых делят на хороших и плохих, а в гнилой системе. В лучшем случае она попускает беспредел своих сотрудников, в худшем создает для этого благоприятные условия. Плюс к тому черезчур "гибкое" законодательство. Почитайте закон, регулирущий оперативную деятельность, не надо быть юристом, чтобы увидеть в нем массу "лазеек".
| QUOTE (Комнатный Философ @ 17.07.2007 - время: 21:50) |
| Отвечу Вам как юрист и как сотрудник правоохранительных органов. Во-первых, в милиции нет НИКАГОГО "Отдела по надзору". Есть УСБ (Управление Собственной Безопасности), которое занимается должностными проступками сторудников. Все преступления, совершенные ими, расследует прокуратура. |
Сейчас я не могу уточнить, что имелось ввиду, возможно "ОТДЕЛ ПО РАБОТЕ С ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫМИ
ОРГАНАМИ" тут
Да и вообще странно, что государство вынужденно создавать структуры по защите граждан от себя же самого, Вы не находите, что это какой-то нонсенс?
Кстате, лично я прекрасно осознаю, что недайб-г, что случится, я звать на помощь буду милицию, а не маму с папой. И прекрасно понимаю, что в МВД работают люди достойные уважения и заслуживающие его. Так что не воспринимайте рассказанный мной случай, как желание опорочить или очернить милицию вобщем. Уже не говоря о том, что я предпочитаю пользоваться платными услугами именно гос. правоохр. орг., например охрана(сигнализация и пр.)
Сама гос. система гниловата и поэтому довольно большой процент гнилушек имеют власть и занимают место в этой системе и это составляющая гос-ва. Это же не только в МВД, а сколько сейчас по телевидению показывают арестов должностных лиц из других ведомств, при чем довольно высокого ранга?
то-то и оно...
Если эта система как-то работала и оправдывала себя в СССР, то сейчас конечно нужна реструктуризация. И при чем довольно серьезная.
как говорится: IMHO. )
ОРГАНАМИ" тут
Да и вообще странно, что государство вынужденно создавать структуры по защите граждан от себя же самого, Вы не находите, что это какой-то нонсенс?
Кстате, лично я прекрасно осознаю, что недайб-г, что случится, я звать на помощь буду милицию, а не маму с папой. И прекрасно понимаю, что в МВД работают люди достойные уважения и заслуживающие его. Так что не воспринимайте рассказанный мной случай, как желание опорочить или очернить милицию вобщем. Уже не говоря о том, что я предпочитаю пользоваться платными услугами именно гос. правоохр. орг., например охрана(сигнализация и пр.)
Сама гос. система гниловата и поэтому довольно большой процент гнилушек имеют власть и занимают место в этой системе и это составляющая гос-ва. Это же не только в МВД, а сколько сейчас по телевидению показывают арестов должностных лиц из других ведомств, при чем довольно высокого ранга?
то-то и оно...
Если эта система как-то работала и оправдывала себя в СССР, то сейчас конечно нужна реструктуризация. И при чем довольно серьезная.
как говорится: IMHO. )
Во-первых, уважаемая Sexy_lips!
ОТДЕЛ ПО РАБОТЕ С ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫМИ
ОРГАНАМИ, указанный Вами, к самим правоохранительным органом не имеет никакого отношения. Это просто подразделение мэрии Москвы, существующее для ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с органами, а не для вправления им мозгов. В принципе, туда можно пожаловаться, но эта жалоба пойдёт в УСБ и прокуратуру. Во-вторых, реструктуризация органов идет полным ходом, снаружи этого возможно и не видно, но мы всё это на себе чувствуем по полной программе. И вы не отметили самого главного - система может структурно и напоминает советскую - но законодательная база уже совершенно иная, и это не может не сказываться.
В-третьих, коррупция есть везде. Не спорю, в России её уровень очень высок, но уж такая у нас страна. Это у нас было испокон века. И, наконец, сейчас есть сама возможность пожаловаться на действия представителя власти (в СССР до 1989 г. такого не было). Да, кстати, я малость оговорился в предыдущем посте. Гособвинению пришлось бы в этом случае доказывать не факт вымогательства взятки, а, напротив, его отсутствие...
Теперь. По поводу Благовещенска. Во-первых, никто и не отрицает этого инцидента. Во-вторых, виновные отправились на скамью подсудимых.
Вот, собственно, и всё, что я на данный момент могу сказать.
Мне становится наигранно смешно и откровенно тошно, когда я слышу от людей о несправедливости мироустройства и низости "родимого" государства, которое не чтет конституцию и права своих граждан. Которое в зависимости от ряда факторов, настроения и потребленного градуса кочует из категории родины- матери, за которую многие готовы стоять насмерть в категорию клоаки, из которой нужно выбираться за бугор при первой возможности, и наоборот.
Слышу от людей, которые внаглую прут на красный свет, уничтожают друг друга хамством, бросают пивные банки и обертки от мороженного мимо мусорной корзинки, скрываясь при этом под маской "это не мы такие- жизнь такая". Слишком часто слышу.
Наполняя этим дерьмом свою среду обитания не стоит уповать на несправедливость, когда в один прекрастный миг сами окажетесь по ту сторону баррикад, даже ведя при этом мирский способ жизни (вас меньше).
| QUOTE (Комнатный Философ @ 18.07.2007 - время: 22:01) |
| Во-вторых, реструктуризация органов идет полным ходом, снаружи этого возможно и не видно, но мы всё это на себе чувствуем по полной программе. И вы не отметили самого главного - система может структурно и напоминает советскую - но законодательная база уже совершенно иная, и это не может не сказываться. |
Реструктуризация и коренное изменение всей системы - разные вещи. Да и потом, если просиходят серьезные изменения (не заметные "снаружи" как ни странно), то не могли бы Вы назвать хотя бы некоторые.
А что касается законодательной базы, то здесь то и возникает серьезное противоречие. Структура и принципы советской системы пытаются совместить с современным законодательством. Что из этих попыток получилось знаете сами.
| QUOTE (Комнатный Философ @ 18.07.2007 - время: 22:01) |
| Итак, отвечаю Во-первых, уважаемая Sexy_lips! ОТДЕЛ ПО РАБОТЕ С ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫМИ ОРГАНАМИ, указанный Вами, к самим правоохранительным органом не имеет никакого отношения. Это просто подразделение мэрии Москвы, существующее для ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с органами, а не для вправления им мозгов. В принципе, туда можно пожаловаться, но эта жалоба пойдёт в УСБ и прокуратуру. |
Простите, ув. Комнатный Философ, но теперь я все это знаю. И даже больше,
я знаю, что можно "пожаловаться " и не отходя от компьютера, например в Комиссию Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов. И жалоба будет рассмотрена, в чем нельзя быть уверенным обратившись в прокуратуру, которая передаст дело одному из следователей в том же отделении где работают эти милиционеры. И меня вызвал бы следователь и долго обьяснял, что бы я забрала заявление, а иначе он меня привлечет за взятку. Вы мне уже обьяснили, я поняла.
Я вообще-то не об этом говорила, а о том, что странно, когда государство вынужденно создавать многочисленные структуры по защите граждан от себя же самого.
Это сообщение отредактировал Sexy_lips - 18-07-2007 - 23:48
| QUOTE (Sexy_lips @ 18.07.2007 - время: 23:47) |
| Простите, ув. Комнатный Философ, но теперь я все это знаю. И даже больше, я знаю, что можно "пожаловаться " и не отходя от компьютера, например в Комиссию Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов. И жалоба будет рассмотрена, в чем нельзя быть уверенным обратившись в прокуратуру, которая передаст дело одному из следователей в том же отделении где работают эти милиционеры. И меня вызвал бы следователь и долго обьяснял, что бы я забрала заявление, а иначе он меня привлечет за взятку. Вы мне уже обьяснили, я поняла. Я вообще-то не об этом говорила, а о том, что странно, когда государство вынужденно создавать многочисленные структуры по защите граждан от себя же самого. |
Ну, во-первых, в этом случае я бы в Общественную палату обращаться не стал. Толку от неё мало, ибо полномочий никаких. А я бы пошёл в прокуратуру. И вот почему. Они ОБЯЗАНЫ принять Ваше заявление, если они его не примут, того, кто это сделал, просто уволят.
Во-вторых, это заявление никуда не уйдёт. Все дела, связанные с должностными преступлениями сотрудников правоохранительных органов расследует прокуратура. И не потому, что им так хочется - это закон .
Во-вторых, следователль в милиции сидит не там, где сидят ППС-ники, которые пытались взять с вас деньги. Следователи - это следственный отдел, относящийся к криминальной милиции, то есть федеральной структуре, а ППС - это сотрудники милиции общественной безопасности, МОБ, регионального подразделения. ППС-ники эти - рядовые и сержанты; следователь - всегда офицер. И поверьте мне, следаки, особенно в прокуратуре этих ППС-ников гоняют так, что только искры из глаз. Ибо косячат они направо и налево.
Ну а насчёт структур - ничего странного. Такое есть почти во всех странах, более или менее развитое.
Это сообщение отредактировал Комнатный Философ - 19-07-2007 - 00:07
| QUOTE (Комнатный Философ @ 19.07.2007 - время: 00:05) |
| Ну а насчёт структур - ничего странного. Такое есть почти во всех странах, более или менее развитое. |
Спасибо за инфу. Я думаю, что все-таки нам (я конечно, не имею ввиду вас, и вообще юристов) не хватает той самой информации, но в этом конечно мы-граждане сами виноваты.
Только, что зашла на сайт генеральной прокуратуры и вот что удивительно,
там висит опрос, один единственный, видимо вопрос насущный, о коррупции)
Я проголосовала за "усовершенствование законодательной базы" и попала в 8%.
Какие, на Ваш взгляд, меры необходимо предпринять для снижения уровня коррупции в стране?
233 (16%) обеспечить большую открытость работы всех организаций и ведомств, чтобы эта работа постоянно находилась под контролем независимых СМИ
170 (12%) ввести институт конфискации имущества за взяточничество
247 (17%) повысить зарплату чиновникам и служащим
116 (8%) усовершенствовать законодательную базу Российской Федерации, направленную на борьбу с коррупцией
264 (19%) создать эффективную систему государственного контроля за действиями чиновников
351 (25%) ужесточить
Максимальное количество 25%- за ужесточение наказания. То есть большинство голосовавших не надеятся на усовершенствование структуры гос-ва, они хотят более жестких мер. Но лично я не уверена, что такие меры могут возыметь должный эффект и что-нибудь улучшить.
Но, как говорится, поживем увидим.
А насчёт ужесточения наказаний - не поможет. В Китае смертная казнь особенно обширно практикуется именно за взятки. Только уровень коррупции там как был одним из самых высоких в мире, так и остается. Просто им так привычно жить, они по-другому не умеют. А привычка, как известно, притупляет всё, даже страх.
| QUOTE (Nick`n`seven @ 18.07.2007 - время: 22:30) |
| Уровень культуры в обществе обратно пропорционален количеству производимого и неутилизированного им дерьма. Мне становится наигранно смешно и откровенно тошно, когда я слышу от людей о несправедливости мироустройства и низости "родимого" государства, которое не чтет конституцию и права своих граждан. Которое в зависимости от ряда факторов, настроения и потребленного градуса кочует из категории родины- матери, за которую многие готовы стоять насмерть в категорию клоаки, из которой нужно выбираться за бугор при первой возможности, и наоборот. Слышу от людей, которые внаглую прут на красный свет, уничтожают друг друга хамством, бросают пивные банки и обертки от мороженного мимо мусорной корзинки, скрываясь при этом под маской "это не мы такие- жизнь такая". Слишком часто слышу. Наполняя этим дерьмом свою среду обитания не стоит уповать на несправедливость, когда в один прекрастный миг сами окажетесь по ту сторону баррикад, даже ведя при этом мирский способ жизни (вас меньше). |
То есть замалчивать, не обращать внимание на подобного рода события - есть высшая степень культуры. Я не согласен. Да, эти события дерьмо. Настоящее дерьмо. Представьте, черт побери, если Вы такой умный и независимый, что в это самое дерьмо попали вы или ваша девушка, или ваша дочь. Что? Тоже надо все это утилизировать? Вместе с Вами?
Вас тошнит от заявлений о несправедливости? То есть если вас избили низачто, это нужно снести? Вам знакомы позиции анархистов, хотя я себя к ним не причисляю?
А как насчет диссидентов, членов Хельсинской группы 70-х, 80-х годов? Это тоже люди, попадающие под вашу характеристику? У всех есть право быть несогласным. Не надо все под одну гребенку, не обо всех несогласных судит на примере близко знакомому Вам (судя по даннному посту) пьяному быдлу, которое ездит на крысный и презирает родную страну. Увы, у Вас в голове путаются несовместимые понятия. Просто Вы не были жертвой и не боитесь что вас принесут в жертву.
Прошу уточнить Вашу позицию, если я несправедливо Вас критикую.
| QUOTE (bondass @ 19.07.2007 - время: 00:49) |
| То есть замалчивать, не обращать внимание на подобного рода события - есть высшая степень культуры. |
Не нужно отсебятиной коверкать мои слова и переворачивать их с ног на голову. Определяйтесь лучше для чего Вам нужна эта тема.
| QUOTE |
| Вас тошнит от заявлений о несправедливости? |
От ханжества. Когда хорошо прижмёт бегут все как миленькие в ненавистную милицию, в миг позабыв все трения и своё искусственное высокомерие. Еще странно, что когда избили ни за что- это якобы плохо и подлежит публичной огласке, а когда тот же человек откупился начиная от гаишника на дороге вплоть до срока и тюрьмы и т.д. (в той же милиции)- все молчок и гут.
Желаете справедливости? Начните с себя. В природе все находится в равновесии- её не обманешь.
| QUOTE |
| Вам знакомы позиции анархистов, хотя я себя к ним не причисляю? |
Очень похоже на диалог в сексшопе: "У вас есть резиновая кукла с большой грудью и увеличенным ресурсом?... Хочу подарить своему другу на день рождения."
| QUOTE |
| У всех есть право быть несогласным |
Здоровая мораль не запрещает иметь цепкие зубы на фоне своей белопушистости. Для этого не обязательно знать назубок все законы от корки до корки, есть простые межчеловеческие отношения, на уровне которых ведется большинство переговоров.
Просто одни предпочитают разруливать проблемы, а другие выставлять их напоказ.
Это сообщение отредактировал Nick`n`seven - 19-07-2007 - 10:26
Блин, да государство - это исторически центральная "крыша".
Но почему-то в третьем тысячелетии от Р.Х этот факт все еще вызывает удивление.
У нас что, от того что доля с бизнеса называется налогом что-то изменилось?
И как любая крыша Г. старается обеспечивать порядок на подконтрольной территории.
Где-то это получается вполне прилично, а где-то отвественные за участок территории или отрасли беспредельничают.
За минувшие тысячелетия существования государства как образования менялись только названия для ситуаций. Вот и все.
Не нравится жить под крышей - попробуйте с ней бодаться.
Или попробуйте другое государство.
Или организуйте свое.
Как еще управлять стадом баранов или стаей волков? А про "город солнца", там, где все любят всех, мы еще лет 100000 будем мечтать. А покамест бросаем окурки мимо урны и удивляемся, что за это в Сингапуре злое государство 300 у.е. взымает.
| QUOTE (Комнатный Философ @ 19.07.2007 - время: 00:53) |
| Но дело-то в том, что взятки - это далеко не единственные должностные преступления. Есть и превышения должностных, и элементарная халатность. А от этих деяний тоже наносится немало вреда людям. Поэтому борьба с должностной преступностью - это не мера, это целый комплекс мер. А насчёт ужесточения наказаний - не поможет. В Китае смертная казнь особенно обширно практикуется именно за взятки. Только уровень коррупции там как был одним из самых высоких в мире, так и остается. Просто им так привычно жить, они по-другому не умеют. А привычка, как известно, притупляет всё, даже страх. |
1) Вы так много сказали в этой теме- и что, каков же ВАШ "комплекс мер" по борьбе с должностными преступлениями?
2) Мы не Китай, там вроде исторически явно уменьшена роль личности по сравнению с обществом, кланом, группой. Воспитание такое, менталитет, устремления.
Уверен что наши чиновники даже просто при бОльших сроках а тем более при конфискации имущества (особенно если еще и пенсию их наглую чиновничью прищемить) и потере права работы в госструктурах на всю оставшуюся жизнь- сразу сдадут с поторохами всех своих соклановцев и покровителей : )))
Собственно именно поэтому у вмногих (и у всех столкнувшихся с произволом лично) такое бешенство по отношению к властям- власть просто больше не может соблюдать правосудие иначе сядут все : ))) Ведь на уровнях где принимаются решения- все замазаны снизу и до самого верху.
Самым наглядным примером является случай когда наш чуть ли не единственный "наказанный" министр (вроде юстиции) получил 12 лет УСЛОВНО : ))) Других приговоров номенклатурным работникам сейчас в России и быть не может.
Также понятно почему в Англии "разыскиваемые" преступники Березовский и чеченский товарищ фамилию не помню живут себе спокойно, не дай бог их сюда привезут и судить будут, они же всё расскажут : ))))
3) Конечно кроме усиления наказания для всех должностных лиц (фактически это- отягчающее обстоятельство, что для пьяного мента доставшего в кабаке табельное оружие, что для наглого губернатора ездящего с нарушением правил, доказанная вина сразу должна давать макс срок по вменяемой представителю государства статье, без права на условное и досрочное)- надо еще и неотвратимость соблюсти.
НО- для неотвратимости надо просто распространить ужесточение на работников следствия (особенно которые путают вымогательство денег вооруженными преступниками под угрозой причинения вреда жизни и здоровью- которое вы тут называете "дачей взятки", просто обалдеть какие следователи у нас работают да еще и консультируют на форумах! А уж ваши слова о том что "такого понятия как пытка в УК нету"- это ваще капец) и суда, причем БЕЗ срока давности, вот и всё. Будет доказано (например при смене чиновников- покровителей) что судья когда-то в своей карьере прислушался к телефонному звонку- сразу макс срок плюс конфискация имущества, то же самое со следователями. Пусть все знают что они жутко рискуют при сфабрикованных делах, или там наоборот при незамечании улик.
Вот сделаем всё это и тогда поговорим- поможет или не поможет : ))))))))))))
| QUOTE |
| В-третьих, коррупция есть везде. Не спорю, в России её уровень очень высок, но уж такая у нас страна. Это у нас было испокон века |
И ЧТО? К чему эта фраза? : ))) Что бороться бесполезно? : )))
Раньше у нас была диктатура, царская, коммунистическая- и в неё конечно же для самосохранения была встроена коррупция и зависимость суда от власти. Сейчас пора от этого избавляться, вот и всё!
Nick`n`seven
| QUOTE |
| для чего Вам нужна эта тема |
Для того же что и все темы о противостоянии в нашей стране Личности и Государства! Для того же о чем во всех темах про нелепейшую Олимпиаду в Сочи (темах которые регулярно куда-то "деваются" со всех форумов) спорят здавомыслящие люди с "ура- патриотами"!
Для того чтобы хоть у кого-то проснулось самостоятельное критическое мышление, чтобы люди учились анализировать и сравнивать реальность и декларируемые правящим режимом лозунги.
Для того чтобы хотя бы некоторые люди Взрослели! И становились Серьезными- как раз по тематике этого форума : )))
| QUOTE |
| Желаете справедливости? Начните с себя |
Интересненький подход- а вы что, кого-то ОБВИНЯЕТЕ чтоли?!? Кого? В чем? Кому тут с себя нужно начать, об чем речь то? О вашем описании пьяниц и любителей мусорить? И какое отношение они имеют к пишущим о беспределе нашей государственной системы? Вы кого с кем обобщить то хотите?!?
"Сегодня ты играешь джаз а завтра родину предашь"- вы на это намекаете чтоли? Уточните плз свои безапелляционные заявления которые вы постоянно адресуете тем кто критикует государство и требует от него безукоризненного выполнения своих обязанностей а также возмещения убытков за всё причнённое людям в этой стране зло!
Хочу отметить для всех кто предлагает начать с себя, работать больше, не рассчитывать на государство- что оно живет ТОЛЬКО за наш счет! И все должностные лица получают зарплату из наших денег. Ездят на наших машинах и нашем бензине, и предприятия ациями которых они ловко управляют- НАШИ а вовсе НЕ ИХНИЕ!
И если государство отказывается выполнять свой ДОЛГ- то никто не будет его любить и гордиться им, не будет платить налоги, соблюдать законы, быть патриотом, ходить в армию и заботиться о его сохранности и территориальной целостности. Помрет- туда ему и дорога, все по заветам Ильича- "Чем Хуже, Тем Лучше". С чего я должен с себя то начинать- чтобы власть меня могла поиметь удобным ей способом чтоли?
Конечно все будут создавать кланы, группы, мафиозные сообщества, будут давать взятки, стараться заиметь и задобрить знакомых офицеров милиции и работников суда- для ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ наглому беззаконному давлению государства! Именно так нужно "начинать себя" пока закон и правосудие такие как сейчас!
Насчет заводов-пароходов и машин с бензином, а кто вам сказал, что они Ваши?
Вы лично теми предприятиями владеете?
Или машинами? Или бензином? На основании чего?
На те налоги, что платим не только заметьте чиновники кормятся, но и ставшие притчей во языцех врачи с учителями. Тоже ваши? Ваш же хлеб едят, только что не изо рта вынимают, я так понимаю, редиски злостные.
Березовский тот еще кадр, но он по крайней мере показал, что с государством можно бодаться. Долго ли, коротко ли... но можно. Только денег надо для этого довольно много.
С себя конечно можно не начинать.
Начнет с себя простой чиновник, который решит что без икры бутерброд невкусный. А на Кипре приснопамятном комфортнее чем в Сочи. Пошевелит мозгами, прикинет вероятность и возможность, найдет компаньонов и приберет к рукам заводик. Который Ваш, как бы. И плевать ему с Кипра, вышеупомянутого на Ваши заявления. Потому как оба вы граждане государства, только у одного завод есть. А у другого нет.
В жизни ведь все просто. Хотите что-то иметь - сумейте взять и владеть.
Зачем нужна определил Victor 665. Ну и чем плохая тема? Что, СЕРЪЕЗНЫЙ РАЗГОВОР не терпит провокационных тем?
ИМХО, взятки всегда даются по обоюдному согласию. Не хотите давать - можете на давать, никто не неволит. Насчет что все "дружно бегут в милицию": а куда еще бежать если против них были совершены противозаконные действия? Вершить самосуд?
А как на нечто проверенное временем
| QUOTE (Variola Vera @ 19.07.2007 - время: 13:43) |
| Не будет государства, а будет что? Как еще управлять стадом баранов или стаей волков? А про "город солнца", там, где все любят всех, мы еще лет 100000 будем мечтать. А покамест бросаем окурки мимо урны и удивляемся, что за это в Сингапуре злое государство 300 у.е. взымает. |
Рассказываю с позиций века, эдак 18-го. Государство сложилось как институт подавления и насилия для того чтобы остановить так называемую "войну всех против всех", наступившей после "золтого века". Ошибочно "война всех против всех" называется анархией. Сами анархисты верят (подчеркивыю, верят, ибо научно обосновать эту веру, а тем более реализовать - нельзя), что анархия - это и есть "золотой век". Под анархией понимается не беспорядок и вседозволенность, не право сильного, а отсутствие преимущественного права, равноправие. Что меня отталкивает от анархизма - так это идея о полном равенстве полов и "общедоступности" женщин. Это не значит что все женщины будут обречены на проституцию, наоборот, это даст им несколько больше, даже чем дано сейчас, ибо анархия подразумевает отказ от патриархальности в отношениях мужчины и женщины. Скорее всего, следствием анархии может быть новый матриархат, что суть неплохо. НО - на практике внедрение принципа отказа от патриотизма и права, мир будет ввергнут воистину в хаос войны всех против всех где женщинам будет уготована роль рабынь. Поэтому я не принимаю анархизм, как концепцию переустройства мира. Есть еще масса факторов, которые определил как недостатки еще Прудон. Если вы помните, в России есть давняя анархическая тардиция - кружок Станкевича, Буташевича-Петрашевского, Кропоткин, Бакунин, отчасти Нестор Махно. Объясняю приниципиальное отличие от социализма: социализм подразумевает подчинение индивида обществу, примат интересов большинства, в отличие от него анархизм исповедует приницип индивидуализма, демокартии, личных свобод. В анархизме есть нечто от буддизма, подразумевается отказ от многих благ воимя ненасилия. Ненасилие - вот основной принцип анархизма. Все воимя ненасилия. Даже бедность. (Сам гПрудон жил в бедности). Это возможно только при реализации принципа корпорации - добровольного безначального объединения людей по интересам и для достижения поставленной задачи. Каждый выполняет свою профессиональную задачу. Отсутствует конкуренция и принцип соревнования, побуждением к деятельности и двигателем прогресса является принцип совместного труда, диалог. И теперь следующий пункт, который заставляет меня считать анархизм несостоятельным даже идейно: принцип корпорации ограничен небольшим числом людей - раз, он возможен только при приблизительно равной степени просвещенности и профессионализма участников - два, все остальные, кто будет несогласен с уравнительным распределением (веьсма справедливо), воспользовавшись слабостью анархистов - ненасилием, уйдут и образуют то, что спровоцирует новую войну всех против всех. Отказ от ненасилия превращает анархизм в коммунизм. Присовокупление к нему принципа государственности рождает тоталитарное социалистическое государство. На руинах которого мы с вами живем и созерцаем обсуждаемые события. Нужны другие пути к ненасилию - ненасильствинные. Я выбрал для себя постепенный уход от мира - мне так легче смотреть со стороны.
К Viola Vera: Город Солнца - малопривлекательное произведения с точки зрения свободной любви, там даже брак регламентировался 18 годам для женщин и 23 для мужчин, и еще была такая вещь (не помню точно), что раз в год все девушки и юноши должны полностью раздеваться друг перед другом на площади для того чтобы старейшины определили годных к браку. И еще в семье вся власть предоставлялась мужу, женщин казнили за измену. Да, право на развод - это неслыханный литературный выпад против церкви, даже во времена Возрождения, но поверьте, мы сейчас далеко ушли от той страшной утопии Кампанеллы. Что светлого мог написать человек, котрый большую часть жизни провел за решеткой? Соляриям были предназначены только страдания.
Другое дело - Фрэнсис Бэкон и "Новый огрганон". Именно такой предложенный принцип ученой корпорации - должен быть в науке и сейчас. Кстати, универститет (классический, европейский) - анархическая корпорация, вы об том не задумывались? Вот если бы весь мир был универссиететом - анархихм стал бы его мироустройством. Но этого никогда не будет. Поэтому давайте обсуждать беспредел и как с ним бороться грамотно и ненасильственно.
Это сообщение отредактировал bondass - 19-07-2007 - 16:55
| QUOTE (Victor665 @ 19.07.2007 - время: 12:51) | ||
Интересненький подход- а вы что, кого-то ОБВИНЯЕТЕ чтоли?!? Кого? В чем? Кому тут с себя нужно начать, об чем речь то? О вашем описании пьяниц и любителей мусорить? И какое отношение они имеют к пишущим о беспределе нашей государственной системы? Вы кого с кем обобщить то хотите?!? |
Напомнило старый анекдот.
- Сынок, кушать будешь?
- Кто накурился?? Я накурился?! Я, $#@, не накурился!!!
Повторяю ещё раз:
Просто одни предпочитают разруливать проблемы, а другие- выставлять их напоказ.
Следующий вопрос, пожалуйста.
| QUOTE (Victor665) |
| Хочу отметить для всех кто предлагает начать с себя, работать больше, не рассчитывать на государство- что оно живет ТОЛЬКО за наш счет! И все должностные лица получают зарплату из наших денег. Ездят на наших машинах и нашем бензине, и предприятия ациями которых они ловко управляют- НАШИ а вовсе НЕ ИХНИЕ! |
Ихние, ихние))
Cybertigress
| QUOTE | ||
Для того чтобы хотя бы некоторые люди Взрослели! И становились Серьезными |
Вообще то тематика форума предполагает, что взрослыми и серьезными люди уже приходят сюда (почувствуйте разницу). Будет обидно, если на фоне непрекращающихся попыток меня убедят в обратном.
Это сообщение отредактировал Nick`n`seven - 19-07-2007 - 16:47
| QUOTE (bondass @ 19.07.2007 - время: 16:40) |
| Поэтому давайте обсуждать беспредел и как с ним бороться грамотно и ненасильственно. |
Интересный пост.
А если переходить к конкретике борьбы, то нужно уже и назвать это государство. Скажем, с государством Швейцария как-то бороться не хочется, дабы не нарушить сложившееся равновесие в общественных отношениях, где мелкие перекосы едва заметны. Или, скажем, Россия...А просто с Государством, как с абстрактной идеей, как бороться?
Это сообщение отредактировал Variola Vera - 19-07-2007 - 16:52
| QUOTE (Cybertigress @ 19.07.2007 - время: 16:26) |
| Кстати, не пробовали смотреть на государство не как на нечто неправильное... А как на нечто проверенное временем |
Как на автомат Калашникова, например? Кстати, держа его в руках, Власть вы непременно почувствуете. Точно также соленым привкусом и нервозным холодочком стали отдает и Власть Государственная.
А как насчет меча? Тоже власть, но ЗАСЛУЖЕННАЯ вами, данная и доверенная вам и вы за нее отвечаете . Более достойный отберет ее у вас, если вы будете недостойны. А кто может дать вам автомат калашникова с укороченным стволом и складным прикладом в руки? Вы его заслужили? Нет, вам его дали. Переходя к символеике. Почему у Правосудия Меч, а не автомат? Тут дело принципа, понимаете.
Государство - на абстрактная идея, это социальная надстройка, механизм. Мой вариант борьбы - пассивное сопротивление, отказ от того, что государство оккупировало. Государство, институции, присвоили себе, оккупировали человеческие мечты, будущее, фантазии. Должног8о снова нужно добиваться. Замкнутый круг экспроприации: как в Англии при огораживании, выжившие внуки тех, у кого силой отобрали землю, положенную им по праву, которое они заслужили, три раза заплатили за эту землю, чтобы ее выкупить. Так и сейчас мы "должны" отработать. Кому? Здесь с Марксом, увольте, сложно поспорить. Человек перестал быть человеком (то что я объяснял в теме о Джентельменах), а все стали быдлом, работящим скотом. Почему античность презирала труд? Нам закомпостировали мозги кальвинисты. Никто ничего не наследует, все потеряли память, и трудятся, думая что на себя, а на самом деле на дядю, которому ВЫГОДНО чтобы вы ничего не знали и не помнили, чтобы думали, что так и надо. Мы не знаем, что можно жить по-другому. Всем компостируют мозги маржинализмом, порабощают наше сознание также, как при коммунизме. Мы сидим на игле власти, ложной имперской демократии и римского права. И даже сознательно защищаем "иглу". Таким образом, отказываясь от мечатний, связанных с государством, связанных с маржой (зарабатыванием денег), с стремлением к власти, вы лишаете само Государство всякой его власти над вашим сознанием. Вы уходите от него, уходите от мира. Это нелегкий путь и не лучший, моежт даже ошибочный. Но активная борьба, как время показывает, бессмысленна, "государство" будет ускользать то в общественное мнение, то в более низкие социальные градации, зачем делаться по доброй воле Дон Кихотом? Лучше быть Махатмой Ганди, или даже просто уподобляться Будде. Для себя.
Короче, если вы считаете Дэна Симмонса идиотом а "Гиперион" - бредом, Дерриду, Фуко и Бодрийяра - недостойным внимания отстоем, а историю - глупостью, тогда ладно.
Кстати, все утопии начиная с Платоновского диалога "Государство" - страдают одними и теми же недостатком - несбыточностью и завышенными требованиями к гражданам.
Это сообщение отредактировал bondass - 19-07-2007 - 17:30
Комнатный Философ прав только в одном - "рука руку моет". Он был бы последним челвеком, начни "своих сдавать". Но....
Знаете, я в свое время на юрфак пошел, имея перед глазами пример честного судьи по уголовным делам (выносил смертные приговоры, в том числе), честного адвоката по уголовным делам (честного - пользующегося только своим дарованием, а не связями), и своего деда, майора МВД (просто человек был действительно хороший, хотя и "как все там").
Быстро, быстро мне стало ясно: закон не призван восстанавливать социальную справедливость. И уж тем паче - охранять ее. Отказался работать по уголовно-правовому направлению. Совсем.
Связи есть. Когда встречаюсь с каждым из друзей "оттуда" по-отдельности, то все - хорошие люди. Как сам сталкиваюсь с "их системой". так стараюсь не думать о том, что есть там и друзья, ибо и о друзьях мог бы много чего рассказать.
Комнатный Философ, наверняка нужны тебе конкретные примеры? Но - это конкретные дела уголовные.
А здесь, в этом топике, позволь абстрактно высказать: 50% людей в органах работают "как собаки", но - на поддержание в первую очередь системы, а не на гражданина. Еще 40% - откровенные лентяи, со всем набором "-".
Жаль только, что конкретные примеры вы считаете "исключениями". Мне вот хотя бы 10 из 10 общений с гаишниками доказывает обратное.
гаишники - просто пример.
Мог бы писать про следователей, участковых, судей, но что-то неохота: у меня "корочки" нет, а с людьми еще работать и работать - зачем отношения портить, пока совсем не "зарываются"?
PS
А вот с "бывшими" зачастую очень приятно общаться. Они уже ничего не бояться, и вне системы могут наконец проявлять только честность, принципиальность, и готовность прийти на помощь. Парадокс.
Это сообщение отредактировал tabuNet - 19-07-2007 - 18:21
| QUOTE (Nick`n`seven @ 19.07.2007 - время: 10:24) |
| Здоровая мораль не запрещает иметь цепкие зубы на фоне своей белопушистости. Для этого не обязательно знать назубок все законы от корки до корки, есть простые межчеловеческие отношения, на уровне которых ведется большинство переговоров. Просто одни предпочитают разруливать проблемы, а другие выставлять их напоказ. |
..." простые межчеловеческие отношения, на уровне которых ведется большинство переговоров."
Так или иначе это называется коррупция .
Коррупция - преступная деятельность в сфере политики или государственного управления, заключающаяся в использовании должностными лицами доверенных им прав и властных возможностей для личного обогащения.
В наше время "взятка" это не тольлько деньги. Это могут быть и услуги иного характера.
А если чиновнику "просто так захотелось из личностных симпатий" это тоже коррупция.