Какая самоиндентификация лучше?

Редкий случай, Эрт... я согласен с тобой совершенно, без оговорок.

jakellf, я вполне допускаю, что когда-нибудь, в далеком будущем, понятием "национальность" будут оперировать только историки.
Но на мой взгляд ... на взгляд человека воспитанного в уважении к национальной культуре и идентифицирующему себя по национально-территорриальному признаку, т.е. по отношению к нации... единое человечество - весьма опасная и вредная идея. И вот почему - на этапе слияния рас и национальностей человечество будет представлять собой вечно неудовлетворенного, раздираемого противоречиями ПЕСиКОТа, а в случае удачного преодоления этого этапа, чеовечество, лишенное необходимости конкурировать, а значит развиваться, неизбежно выродится. И хотя мы этого явно не увидим, очень бы этого не хотелось...

Уважаемый 188! Не могу согласиться с Вами. Вы пишете

Во первых насчет

Человек-один вид в отличии от наших любимых четвероногих, может скрещиваться и давать плодовитое потомство. И процесс идет. Никто не может со сто процентной уверенностью причислить себя к какой то нации по крови. Мы это уже обсуждали на другой ветке. С самоиндентификацией по языку и культуре пока легче, но и это под вопросом-слова иностранного происхождения занимают все большее место в нашем лексиконе, есть нац меньшинства , дети которых лучше знают русский, чем язык предков. А насчет исчезновения стимулов-посмотрите на молодежь.
Панк азиат ближе к панку европейцу, чем к готу азиату. Все смешалось в доме Облонских@

Плохое сравнение.
Породы были созданы искусственно и целенаправленно, с целью "заточки" их под определённый вид деятельности на благо "царя"-человека и под его чутким руководством. Человек или народ должен быть способен к любого рода деятельности.
Более того, разные породы дополняют друг друга, разные национальности же, вечно соревнуются кто сильнее, да кто умнее, да кто хитрее, да кто красивее. Никто не говорит:"Вы умные, поэтому занимайтесь умственной деятельностью, а мы сильные, поэтому пахать будем, а вот вы красивые, мы вами любоваться будем".
Кроме этого разные породы были созданы для жизни в разных условиях, человек же должен уметь выжить везде.

Такой подход конечно выгоден. Однако ИМХО есть (по меньшей мере) две проблемы:
1. Это выбивает почву из под ног тех, кому больше нечем гордиться кроме своей национальной принадлежности. Вокруг нас немало таких субъектов, их легко узнать по интенсивному избиванию пяткой груди и воплям типа "Я за Россию всех порву".
2. Вторая проблема вытекает из первой. Как правильно заметил Скот ученый:

Поэтому всеобщее объединение невозможно, пока актуален пункт 1. А он будет актуален до тех пор, пока комплекс неполноценности можно будет удовлетворять патриотическими идеями (всегда?) .

Это сообщение отредактировал Suleyman - 11-05-2007 - 12:41

мдя... хорошее сравненьице ))))

а может наоборот - не потеряются ценные качества, а станут универсальными? Только представьте - китайский трудоголизм, корейская дисциплина, немецкая педантичность, итальянский темперамент, финская размеренность и русская широкая душа - мечта в полоску

Самая моя радужная и светлая мечта - увидеть человечество без рас и национальностей, единое, не раздираемое противоречиями и национальными комплексами... Увы, эта надежда несбыточна. История нашего мира ясно показывает, что наиболее устойчивыми оказываются те культуры, в которых традиции сильны, а контакты с внешним миром сводились к минимуму, либо результаты таких контактов отвергались как внекультурные. Современное западное общество, являющееся результатом поликультурной интеграции, в настоящее время находится в глубочайшем кризисе - прежде всего в кризисе нравственном. Самое большое упущение этой цивилизации - подмена традиционных духовных ценностей так называемыми "общечеловеческими" ценностями, которые на поверку оказываются ни чем иным как идеологией оправдания примата человека над всем остальным миром - в то время как традиция видит человека ВПИСАННЫМ в мир. Позиция примата "общечеловеческих ценностей", являющаяся результатом поликультурного компромисса, губительна. Западное общество, растерявшее естественные духовные ориентиры, потеряв понятие табу, обречено на то, чтобы быть подмятым под себя устойчивыми в культурном отношении традициями. Экспансия Китая в отношении "цивилизованного" мира - лишнее тому подтверждение.

Моё мнение - ни о какой интеграции не должно идти и речи, если мы говорим о традиционных культурах. Тут технократия должна НЕ ВМЕШИВАТЬСЯ в дела этих культур. Самой же технократии ничего не остаётся, как - в лучшем случае - черпать традиционную мудрость из источников, находящихся ЗА пределами её культурных границ (не случаен же интерес европейцев к Востоку). Но вряд ли у Запада хватит мудрости на то, чтобы признать ИСКУССТВЕННОСТЬ его эгоистических ценностей. Скорее всего, "интегративная" западная цивилизация постепенно уступит своё место высокоразвитым и устойчивым традиционным культурам. Препятствие этому процессу - не более чем агония умирающего организма.

На протяжении всей истории цивилизации между нациями велась борьба, без которой не способна существовать сама природа. Слабые должны уходить и они уходят.
Судя по тенденциям носители английского и русского языков достаточно скоро потеряют своё численное преимущество. Деградируют, ассимилируются или вымрут.
Такой вот оптимизм

Старая песня о главном ))) Однако, по результатам переписи населения, малочисленные народности, не только не деградируют, ассимилируются или вымирают, но даже увеличивают своё народонаселение. А потом - что значит "носители"? Носители английского это не только англичане...

Тенденция однако. Преведем экстраполяцию: сможет ли китаец или араб считать себя русским не владея русским языком и будучи весьма посредственно знакомым с чуждой ему культурой? Мой ответ- нет.

Софистика! Станет ли русским араб или китаец, в совершенстве владеющий русским языком? А ежели в паспорт ему прописать пятую графу?

Это сообщение отредактировал ВедьмАчка - 03-06-2007 - 00:08

Я не отношусь ни к первым ни ко вторым. Лучше спроси у них на русском к кому они себя причисляют. Для чистоты эксперимента лучше не мигрантов, а тех, кто уже родился в России.

По паспорту да. Но все же бьют не по нему.

Угу. Начали за здравие, а кончили ... на резиновой кукле ))))
Твоя цитата не в тему. Смотри - есть язык, как определяющий момент национальности. НО, при этом есть язык литературный (тот на котором пишется и читается художественная литература), а есть язык бытовой (тот, на котором мы разговариваем с буфетчиком или своими половинами). Видишь ли, язык, вообще-то, он живой, он впитывает в себя множество иностранных терминов, переваривает их и либо усваивает, либо отторгает. Ещё Пушкин-асс сетовал на засилие иностранных словечек, но как-то от того носителей русского языка меньше не стало ))) Вот ведь, и молодь нынче обсчается всё больше на албанском, но ведь русскими остаются, несмотря ни на что. Кстати и русский многоэтажный мат ведь не исконно русский
Что касаемо приведённой тобой цитаты, так она больше к политике, чем к демографии ))) Ведь ежели тебе запретят говорить по-русски, а заставят размовлять - станешь ли ты хохлом или козаком (или как у вас теперь правильно называется)? А посему, не вижу никакого криминала в том, что эстонцы хотят говорить по-эстонски, а украинцы по-украински.

Не знаю с кем вы там кончали, но явно без моего участия.

О бытовом и речь, литературный- удел интеллигенции и к делу относится весьма туманно. Не всё население государства знакомо с литературными шедеврами своих классиков и тем более лингвистическими изысками, что, впрочем, не мешает процессу самоидентификации. Об этом можно спросить у любого коренного жителя в седьмом колене, работающего на стройке. В качестве примера.
Повторюсь: язык- всего лишь одна из предпоссылок, составляющих целого. К какой культуре индивид себя причисляет- к той и относится. Будет это кокошник и тулуп Юли, или легкий трепет с душе от ощущения "своего" при виде мартешки- точно не скажу. Это важнее ощущать, чем пробовать обьяснять и доказывать.
Брать в качестве примера русскую-украинскую-белорусскую- ... довольно сложно, поскольку по ряду позиций они схожи и питают корни с одного огорода. Если же взять, например, китайскую, то в сравнении со славянской разница будет очевидна.

ну ты жжош.

А по теме. Предпочтительной самоидентификации нет. Любому человеку нужна референтная(-ые) группа(-ы), но она(-и) не обязательно должна(-ы) определяться в соответствии с политической картой мира.

Вряд ли уступит. Посмотрите на Японию. Сильное традиционное общество рвануло вперед впитав чуждые ценности. И всех, в итоге, обогнало и в экономике и в науке.

Технократия является очередным этапом в развитии так называемого "традиционного" общества, а стало быть, и само впоследствии станет частью традиции.

Кстати, а откуда искусственность? Марсиане?

Ошибка. Япония не впитала чуждые ценности, она лишь использует технические достижения Запада, не меняя при этом глубинный уклад традиционного мышления. У японцев - многие это признаЮт - чуть ли не коллективный разум, личное никогда не превалирует над общественным. Культура же технократии личностно ориентирована (её в культурологической литературе так и называют - эго-ориентированная, или личностно-ориентированная). Та же самая история наблюдается во многих странах Юго-Восточной Азии.

Технократия НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не является "этапом в развитии" традиционного общества - в силу того, что традиция вообще отрицает развитие как таковое. Традиция признаёт ДАННОСТЬ мироздания и ничего в нём не меняет - по крайней мере, в табуированные области возможной деятельности никогда не вмешивается. Технократия же поставила личное выше Божественного и коллективного, а историчность - выше данности. С точки зрения традиционной культуры техногенез - это чудовищная аномалия, несущая упадок и разрушение. Кстати говоря, наступление технократии описывается в древних индийских документах как Кали Юга - "тёмная эра", при которой все нравственные акценты смещены, духовные установки искажены, и расплата за подобные действия неминуема.

Но они же не перестали считать себя японцами?

Почему утопично-есть отличный пример-Штаты.Англичане , поляки, негры и китайцы с гордостью заявляют-мы Американцы. И флаги на своих домах вывешивают по праздникам. У них есть национальные и расовые проблемы, немалые-но все же новую наднациональную общность людей они создали и научились жить в мире. Считаете у них стимулов для развития нет? Тогда почему они промышленный и научный гигант, а мы сырьевая страна добивающая собственную науку?

Это сообщение отредактировал jakellf - 16-06-2007 - 00:10

Да, создали. Только оказалось, что кроме вывешивания национальных флагов в настоящий момент среди этой общности находится мало людей с общими воззрениями. Ярчайший пример - после трагедии в Вирджинии начались повальные обыски студенческих общежитий, где одни представители наднациональной общности (полицейские) потрошили тумбочки других её представителей, выделяющихся узкими глазами и желтоватым цветом кожи.

Кстати говоря, в СССР тоже была создана уникальная общность - советский народ. Что-то её больше не видно...

А чем это отличается от 4 варианта?

Это сообщение отредактировал jakellf - 16-06-2007 - 11:01

А в мононациональных обществах проблем нет? У тех же палестинцев , например. Или в Камбодже-где одн кхмеры уничтожили пол страны других кхмеров. Американцы куда более монолитны.

Это сообщение отредактировал jakellf - 16-06-2007 - 10:49

Медленно и уверенно переплываем океан обратно, ибо тема плавно переходит в русло "бабка за дедку, жучка за внучку".