Обязательно, но с большой вероятностью

В том, что за попыткой умно сказать теряется ум

Иногда даже настолько серьезно, что теряется сам смысл обсуждения.

Алёна, прочти, плиз мою подпись, синими буковками которая.

Это сообщение отредактировал Nick`n`seven - 19-01-2007 - 23:16

А это уже значит, понесло оратора в софистику. Горд он от осознания себя умным и острым на слова как гвардейская шпага. Не ведает, что флудер занудный просто...

Слово софизм (краткое изречение, практически всегда основанное на ошибочной логике) произошло от школы софистов, которые умели "хитро вести беседу". Если я не ошибаюсь, то софистика стала угасать как часть философского (греческого) учения в 3 и ли 4 веке до н.э. Но тут я вижу, последователи есть...
Коза-дереза, ответьте мне на такой вопрос (начало спора софистов): У вас есть то, что Вы никогда не теряли????? Я угадаю Ваш ответ с первого раза!!!!
Теряли ли Вы рога и хвост???
Ваш спор и попытка доказать свою точку зрения походят на отмазку моего школьного друга в 2 или 3 классе при ответе у доски: у Васи было 4 яблока, три он съел, сколько яблок осталось у Васи?? Мой друг ответил ДВА!!! А ОТВЕТ ТО - ОДНО. Училка хотела поставитье ему ту же цифру... Ну ту Вася нашелся... А пришла Лена, и дала ему еще одно яблоко, пока никто не видел....

Это сообщение отредактировал Mr.Serg - 20-01-2007 - 00:15

Вообще-то "один" и "два" это конкретные цифры, а "большая вероятность" это может быть и сто процентов, если уж на то пошло.

Я имел ввиду "ЗЕМЛЮ"... Как вариант правильного ответа.
Понимаете??? Земля - это один. Лена - это дерево и птичка.
Давайте поговорим об "идеальных условиях", как варианте.

Теория вероятности применима ко всему, а большАя вероятность падения на землю (было сказано - огромная) может быть и сто процентов.

В идеальных условиях вероятность падения на землю равна сто процентов.

Это сообщение отредактировал Sister of Night - 20-01-2007 - 14:10

Вот-вот, если бы Коза-Дереза ввела в уравнение все данные (массу камня, начальную скорость, направление броска, высоту над уровнем моря, массу земли, если уж под землей понимать саму планету, а не почву, плотность атмосферы...), плюс уточнив, что эксперимент считать чистым, с исключением всех остальных побочных факторов, то написав в ответе "вероятно", а не "точно" её можно было бы уличить в незнании физики или математики, если бы из уравнения следовало, что камень обязательно упадет на землю, но говоря "вероятно" она как раз и соблюла правила физики, плюс (!) правила этого форума, дабы не засорять форум ненужной информацией и не отвлекать форумчан на вычисление, она опустила подробную информацию, ограничившись одной, совершенно правомерной с точки зрения физики фразой "с большой вероятностью", так как утверждать что-либо без точных данных со 100% уверенностью в физике недопустимо, да и в жизни тоже.

Ты сделала такой вывод на том основании, что я извинилась ??? АЛЕНА!!! "Слегка тупить" - это пытаться доказать стенке под названием Гудмен, что камень, брошенный в гомосексуалиста, обязательно попадет в Мэрфи, отскочив от Ньютона, при этом осел Буридана падет под градом метеоритов.
Как же донести до тебя мысль, что нужно думать, что писать, когда пишешь нравоучительную речь??????????????

Это сообщение отредактировал Variola Vera - 20-01-2007 - 04:35

Нет, Машенька. Этот вывод я сделала на основании моего собственнго ПМС... Ты уж меня извини... Не ты одна под раздачу попала...

Гудмен - не так уж глуп. Опыт предыдущего общения показал, что он вполне способен понимать не только самые простые мысли. Он, как и, например, многоуважаемая Дама, очень внимательно читает посты оппонентов. Обращаясь к таким внимательным читателям, можно быть уверенным, что они непременно дочитают до конца и постараются разобраться. Уверяю тебя - он прекрасно понял мою мысль. Для него персонально и было написано, как раз для его уровня. Я знаю, что делаю.
**********
Но я предлагаю вернуться к теме обсуждения, а то как бы строгие модераторы не обвинили нас во флуде.
Итак, вернемся к предмету нашей маленькой научной дискуссии.
Напомню, что я сделала следующее утверждение:
Брошенный камень с ОГРОМНОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ в конце концов упадет на землю.
Variola Vera сочла эту формулировку неверной. По ее мнению, камень ОБЯЗАТЕЛЬНО упадет на землю.
Ее мнение поддержали Дама, Slartibartfast, Mr.Serg и другие уважаемые пользователи.
Давайте попробуем разобраться. Напомню, речь идет именно о камне. Не о неком идеальном физическом теле, а о реальном, грубом, весомом предмете.
Относительного брошенного камня можно сделать три основных утверждения:
1. Брошенный камень ОБЯЗАТЕЛЬНО упадет на землю.
2. Брошенный камень БУДЕТ падать на землю.
3. Брошенный камень с большой вероятностью упадет на землю.
Какой вариант следует выбрать здравомыслящему человеку, чтобы выразить свою мысль о падении камня совершенно корректно?
На мой взгляд, годятся только два последние варианта.
Я выбрала вариант номер три. Наверно, меньше возражений вызвал бы вариант номер два. Камень действительно БУДЕТ падать, а вот упадет или нет, неизвестно.
Но вариант номер один не годится совершенно.
Камень может упасть на крышу, или в воду, его можно просто поймать.
И тогда он НЕ упадет на землю.
Следовательно, утверждение номер один в общем случае неверно.

1. Будет ли прав человек, который станет утверждать что камень 100% упадет на землю, если он сам его бросит в открытом поле? Безусловно.
2. Человек бросает камень, скажем, на пляже. Камень может упасть в воду, а может на землю (песок). В любом случае он станет падать вниз под влиянием гравитации. В контексте твоего определения пункта №2 вообще описывается процесс, а не конечный результат.
3. Камень зарядили на земле в мощную пушку и выстрелили вверх. Теоретически он может ( достигнув первой космической скорости ) выйти за пределы атмосферы. Но есть ряд причин которые этому помешают, аэродинамика и баллистика в том числе, поэтому вероятность этого события существует, но мала настолько что ей можно пренебречь- камень либо упадет на землю, пролетев энное количество километров, либо развалится при выстреле и на землю будет падать в виде пыли.

К чему я это все: верны все три варианта, но верны для конкретных случаев.
Насколько человек сможет их разнести, чтобы не сливать выводы с формулировками в одно корыто- совсем другой вопрос.

Это сообщение отредактировал Nick`n`seven - 20-01-2007 - 11:43

Замечательно! Вот это я понимаю, конструктивный диалог! Настоящая дискуссия завязалась! Вполне на уровне СР! И все по теме, никто не скажет, что это флуд.
Что ж, продолжим.
Ни один наблюдатель, бросающий камни, не может быть уверен на 100 %, что его камень упадет на землю.
НИ ОДИН!
Вы говорите в чистом поле?
Окей!
А если брошенный камень по ошибке, приняв за жаворонка, проглотит пролетающая мимо хищный ястреб? Такие случаи известны орнитологам.
Так что чистое поле, пардон, не катит.
Будете бросать камни в герметичном, совершенно пустом помещении с земляным (хи-хи) полом?
Думаете, тут Дерезу обставите?
Ничуть ни бывало!
Ведь существует вероятность того, что во время полета вашего камешка нашу планету разнесет в пыль ударом шального астероида!
Да, вероятность этого события крайне мала, она просто-таки исчезающе мала. Но она есть!
А стало быть, даже вы не можете со всей ответственностью сказать, что камень упадет на землю с вероятностью 100%!
Увы, все,что остается добросовестному наблюдателю, предпочитающему корректные формулировки, это сказать, что камень достигнет земли С ОГРОМНОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ!
Итак, В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ предсказать судьбу падающего камня можно только с определенной (пусть невообразимо большой) вероятностью.
Что я и сделала.
Еще возражения есть?

Слово "земля" с маленькой буквы - обозначает поверхность планеты.
Слово "Земля" с большой буквы - саму планету. Везде выше в тексте имелась в виду повернхость нашей планеты.

Ну, вот! наконец-то вы поняли что значит "читать конституцию"!!!

Если человек чувствует себя 100% правым, то он уже не думает.
Думать может только сомневающийся человек.

Не скрою - и я запросто могу изъясняться афоризмами. Но - не люблю. Скучно.

Но вообще, мне очень лестно, что вы приняли мою сторону в этой затянувшейся дискуссии. Вы, правда, несколько резко высказались по отношению к моим оппонентам. Конечно, эти люди на 100% процентов уверены, что камень упадет на землю, но это не значит, что они не думают совсем....
Думают, наверняка думают!
А про меня вы хорошо сказали, приятно... Ведь это я СОМНЕВАЮСЬ, что камень упадет, в отличие от моих оппонентов, значит - думаю... Приятно, черт возьми, очень приятно...

Ага, одним глазком... По-Кутузовски...

Собственно, по причине признания своей мысли единственно верной кое кто из завсегдаев СР сейчас забанен по собственному желанию. Истина в деталях и буквоедство оказались опасными не столько для окружающих, сколько для их приспешников.

PS: Можно раскатать теорию на тему "а что такое вообще камень?". В формате этого топика неплохое продолжение получится- педантично, эффектно и значимо.

Это сообщение отредактировал Nick`n`seven - 20-01-2007 - 20:52

Очень точно подмечено! Действительно, наши оппоненты ЗНАЮТ основополагающие законы физики, но ЗАБЛУЖДАЮТСЯ относительно их практического применения в реальных условиях.
Совершенно с вами согласна!
Хм... Мне начинает нарвиться ваша афористичная манера.
Я тоже хотела бы научиться. Как думаете, получится у меня ее перенять?
Насколько я поняла, главный фокус тут в том, чтобы не вполне к месту изречь что-то глубокомысленное.
Например, срашивают вас о погоде, а вы в ответ - "читайте конституцию!".
Или - "не варите козленка в молоке матери его!"
Тоже классный афоризм, да?

Коза-Дереза!!! Я помню, еще свежо, ту раздачу, которая закончилась банкнотами казначейства США. Поэтому, я бы не затрагивала эту тему. А по сабжу... морализаторство ФАННИ хоть интересно было прочитать в смысле наполнения содержанием, а твое "да обрящите" просто вызывает улыбку.
ЗЫ. Подарки не дарю, потому что рефлекс проверен.

Так, вероятно, с грустью думала про себя павловская собачка, в конце эксперимента. Истекая слюнями и глядя на любимого академика Павлова, который к этому моменту совершенно потерял к ней интерес.
Но я не поняла, к чему вы цитируете грустные мысли бедной собачки?
Кажется, это не имеет отношения к теме?
Осторожно - тут теперь модератор строгая, может вынести вам предупреждение за флуд!

ЗЫ. Кажется, кое-кто по-прежнему пребывает в заблуждении, что затертое до дыр, заплесневелое караоке о "проверке рефлексов" помогает сохранить хорошую мину при плохой игре?

Ну, отчего же и не затронуть эту тему, милая Машенька, отчего же. Вот закончится твой бан, и ты вполне можешь открыть соответствующую темку на Серьезном Разговоре. И мы все подробненько обсудим. Уверена, нынешняя команда модераторов отнюдь не будет этому препятствовать, ведь такая темка будет как раз в русле нынешних веяний на нашей с тобой любимой доске.

Что может быть приятнее, чем дарить людям улыбку! Это лучшая награда за мои скромные старания!

Вы видите тут причинно-следственную связь? То есть, поскольку некто признавал свою мысль единственно верной, то и попросил бана по собственному желанию? Пошла я выстраивать логическую цепочку....

Боже мой, как у вас тут все, оказывается, непросто! То есть, у их окружения были еще и приспешники? Нет, мне никогда в этом не разобраться... И всему виной было буквоедство???
Какая вредная штука - это буквоедство.... Но, надеюсь, все закончилось ко всеобщему удовольствию?
...................

Ну, и по теме. По-видимому, больше нет желающих оспаривать мое утверждение насчет падающего камня?
Все пришли к соглашению, не так ли?

Заметьте, друзья мои, это редчайший случай в истории форума, когда тема заканчивается на такой оптимистической ноте.
Когда одной группе пользователей (Коза-Дереза, Невиноватая, Sister of Night, 188, jakellf) удалось убедить в своей правоте другую группу пользователей (Variola Vera, Дама, Nick`n`seven, Slartibartfast)!
Мне кажется, это важный шаг вперед!
От бесплодных, бесконечных, скучных дискуссий к конструктивному диалогу!

Огромное спасибо всем участникам дискуссии!
Надеюсь, всем понравятся маленькие подарочки из магазина нашей милейшей Дамы!

Можешь в ПК заглянуть почитать. Последняя тема, если не ошибаюсь.

Удивительная самоуверенность однако! Вы меня насмешили, дорогая Коза-дереза. :)
У меня были замечательные выходные, во время которых мне было недосуг заходить на форум. :)

У вас же, я смотрю, было достаточно времени, для того, чтобы наплодить невероятно много развитий сюжета падающего камня с привлечением лишний сущностей. Фантазия у вас развита замечательно, мы уже привлекаем для побрасывания камешком орбитальные станции и прочую дребедень. :)

Возвращаясь же к моей исходной просьбе, не заниматься досужими домыслами... Почитайте как нибудь за чаем, что такое бритва Оккама и постарайтесь применить ее к своим высказываниям в качестве умственного упражнения. Принцип бережливости востину позволят очистить мозги от лишней каши. Джентельмены отдельно, котлеты отдельно, а мухи отдельно, господа и дамы! :)

Вы мыслите в правильном направлении, вводить в уравнение все данные совсем ненужно, ибо эти данные могут помешать высказать исходную мысль.

В контексте исходного высказывания Козы-дерезы указывание на возможность того, что камень после подбрасывания может не достигнуть поверхности Земли были именно введением новых данных в исходную формулировку задачи. И эти самые лишние данные было бы вполне уместно отсечь, посколько ни к указанному закону ни к постановке задачи они не имеют никакого отношения. Почему не имеют - напоминаю, см. бритву Оккамы.

Вопрос. Не выглядело бы исходное высказывание аккуратнее, элегантнее и более замкнуто, если выбрасить из него неуклюжее замечание о вероятностях?

А можно кратко объснить, без лишней каши .

Если бы автор написала, что камень обязательно упадет на землю, тогда бы как раз можно было открывать эту тему, под названием "Я знаю, что со мной будет завтра. Бог уже не смеется"

Хорошо, поговорим про бритву Оккама.
Напомню, что этот принцип можно сформулировать так: «то, что можно объяснить посредством меньшего, не следует объяснять посредством большего».
Или так: «сущности не следует умножать без необходимости».
Вам кажется, что формулировка "камень вероятно упадет на землю" привлекает больше сущностей, чем необходимо для объяснения явления, не так ли? Вроде бы эта формулировка подразумевает возможность появления неких артефактов, которые могут помешать камню упасть.
И именно эти явления и являются лишними сущностями.
Хорошо.
Может показаться, что формулировка: "камень обязательно упадет на землю" лишних сущностей не содержит.
Но это иллюзия!
Еще как содержит!
В этой формулировке содержится некая совершенно неизбежная фигура умолчания.
Всякий, произносящий ее, подразумевает: "... камень обязательно упадет на землю, если на его пути не будет препятствий, если ему ничто не помешает упасть." То есть, фигура умолчания безмолвно добавляет к вашей формулировке все те маловероятные события, которые могут помешать камню упасть.
Без этой фигуры умолчания формулировка не может считаться корректной!
Таким образом, вместе с непроизносимой фигурой умолчания ваша формулировка в точности соответствует по смыслу моей.
Следовательно, "ваша формулировка" + "фигура умолчания" + "подразумеваемые в фигуре умолчания сущности" = "моя формулировка".
Как видим, в вашей формулировке сущностей ровно на одну больше.
Это собственно непроизносимая фигура умолчания.
Не так ли?

Это правильная постановка вопроса. На мой взгляд, в контексте приведенного поста, именно моя вероятностная формулировка была более уместной. Это в принципе ясно из самого поста, если попытаться понять, ДЛЯ ЧЕГО он был написан.
Но я готова это пояснить. Мне не хотелось бы делать это в треде, хотя бы для того, чтобы не загромождать тему.
Если хотите, сделаем так. Я приведу свои аргументы вам в ПМ. Есми вы сочтете их убедительными, вы публично это признаете в треде.
В вашей объективности я не сомневаюсь. ОК?
Но мне было бы приятней, если бы вы сами сообразили, зачем была использована именно такая формулировка.

ЗЫ.
Позвольте поделиться одним наблюдением. Мою точку зрения разделили, в основном, женщины. И еще уважаемый 188. Вот, еще Танцующая к нам присоединилась! Вашей точки зрения придерживаются мужчины. Не считая Веры, она - исключение.
Что касается Дамы, то она вела дискуссию чисто из спортивного интереса, я в этом более чем уверена. Ее вообще не волнует проблема падающего камня. Она озабочена более важными проблемами.
Возможно, это проявление различие между "мужской" и женской" логикой? Женщинам удобней оперировать категориями с размытыми границами, а мужчины предпочитают жестко определенные категории?

Вы тоже, так как перестали опровергать правомерность фразы с точки зрения физики.

Нет

Не перестал, Вы просто этого не заметили :)

Перевод дискуссии в иное русло при отсутсвии опровержения по существу именно так и трактуется