Знающий молчит, говорящий не знает.

А технику продаж можно немного раскрыть?
за какую валюту торгуем.. или за бартер?
и что именно приобретается?

Ты говоришь о ситуации когда неопределенность существует наравне с целью, то бишь решение вопроса клином упирается в оптимизацию процесса поиска решения, направленного на достижение пресловутой цели. С этим понятно.
Вопрос поставлен несколько по иному и чуток проще. Вот зарекнулся ассенизатор П. случайно о девальвации монгольского тугрика и тут как тут вырос из под земли другой П.- эксперт по финансам, который распишет колебания сей валюты за последние два года плюс распишет и перспективу вперемешку с умно- ругательными оборотами. Утрирую, ессно.
Соль в чем: надо ли обосновывать научно популярный выпендреж первого Пети, если второй ему просто сломает кайф- сухой, но правдивой и обоснованной теорией? Пока это безвредно и безопасно для него самого и не касается окружающих- пусть испытывает удовольствие хотя бы от этого. Кто то из них двоих серьезней вопринимает ситуацию, чем требуется.

Видите ли.. я вовсе не стремлюсь портить людям жизнь.
Между прочим, у шумеров была отдельная богиня пива по имени "нин ка си ба", что в дословном переводе означает: женщина, входящая через рт... Поэтический образ, не находите?
Дык вот еще задолго до представлений моего коллеги об алкоголе, существовали объяснения этого явления.
Весь вопрос, стоило ли от них отказываться в пользу просвещенного взгляда на мир.

Мне кажется, что результат торгов в теме - это формирование наибольшего числа согласных по основным параметрам, т.е. торг состоялся)) Он идет до тех пор, пока большинство, проявивших к ней интерес, не найдет общие точки пересечения.
Предмет торга - это оценка, выявленных точек пересечения))
Вознаграждение сторон торгов - это выработанная и доказанная совместными усилиями позиция))
Кто-то в торги не включается, предпочитая бартер, - увидел один пост, оставил на него один пост и до свидания))
По крайней мере я это вижу так))

Я понимаю.

Угу...

Кому отказываться ??? Вы выслушали бред Вашего визави, улыбнитесь мудро в бороду, как китайский мудрец, и промолчите. А то выходит, что Вы разрушили его красивую иллюзию, взамен не дав ничего. Ничего, разумеется, в его глазах. Для него его иллюзия имела какую-то ценность, что-то типа психотерапии или аутотренинга, не знаю, как назвать. А взамен Вы ему дали информацию, которая в его глазах не имеет ни малейшей ценности. Вы его просто надули... с его точки зрения выходит именно так...

А лекцию о том, что пиво не менее вредно, чем водка
приберегите для Ваших детей и их друзей. Там она принесёт бОльшую пользу

Чур без обид. Если помимо греческого перевода была добавлена и подобная реплика- тогда я понимаю претензии тогдашнего "оппонента".
Разбежность по уровням восприятия, не находите?

Ну почему же))

А что вызывает беспокойство у ассенизатора П.?)))))) Уж точно не девальвация, а что-то вполне осязаемое его смущает))))) Может бэтману финансов стоило бы это узнать для начала это что-то, а потом доступно разъяснить, ответив на вопросы и вовлекая в обсуждение, чтобы удостовериться в том, на сколько его понимают? С ассенизаторами Петями работать очень легко))))))) Им крыть нечем - предметом совсем не владеют и все принимают на веру при позитивном к ним настрое))))))))

Если предмет обсуждения не интересен, то стоит ли его обсуждать тому, кому он не интересен?
А если интересен, то идут торги))) Выигрывает которые тот, кто вел их соответственно)))) Даже при хилой позиции (темы про зеленых человечков, живущих в арбузах, не в счет)))))))))))

Только заминочка вот- одним только фактом встревания в вопрос можно настроить объекта против себя и вся дальнейшая работа с потенциальными возражениями сведется к попытке добиться ничейного результата, то бишь оставшись каждый при своем мнении.
Определение с наибольшей долей вероятности каждому для себя, когда стоит давать "ценные указания", а когда нет и будет, на мой взгляд, являться ключиком от этой темы.

Это сообщение отредактировал Nick`n`seven - 26-09-2006 - 01:18

эхх.. твоими бы устами...
мне кажется, что как раз общая позиция возникает крайне редко.
Только в том случае, если участники стремятся ее найти. Примерно так как наши советские хоккеисты голы забивали. Пресловутая "русская машина"...
А здесь она часто не нужна никому. Мы как раз сталкиваемся с тем, что в треде высказываются самые причудливые точки зрения по принципу: чего бы еще такого сказать особенного... блин.. быть разным - быть собой...(с)

Точно. Я в свое время на Литературе рассказывал, что люблю читать книжки бездарных авторов. Чем хуже писатель, тем более рельефно в его изложении проступают реальные пружины эпохи, которые им двигали, тем естественней он проявляет свои личные качества, которые у великих часто прикрыты тканью сюжета.

Это сообщение отредактировал Funny Child - 26-09-2006 - 01:18

Присоединённый файл
 _______________.jpg

Спасибо, я постою)

А эрудированность человека в конкретном вопросе довольно быстро вырисовываеться (если не говорить о чуждых себе самому вещах).
А что, собственно такое культура мышления? Я часто улыбаюсь сквозь зубы. Значит ли это, что я не культурный человек-хам? Думаю, нет.

Смотря с кем общаюсь, есть люди которым что в лоб, что по лбу. Им нету смысла что-то втолковывать. Остальным можно в процессе общения изложить свои знания и свою точку зрения на определённую тему.

Надеюсь, удовлетворил Ваше любопытство!

Это сообщение отредактировал Dracula_2000 - 26-09-2006 - 01:36

А как ты считаешь, техника продаж - это обсуждение выгод или раздача ценных указаний?)))))))) Состоится ли продажа, если предмет тебе в общем-то не жизненно необходим и твои интересы оказались неинтересны продавцу?)))

Посмотри, как бьются в некоторых темах!!!)) Это же здорово!!)) Мы все стремимся к этому, иначе не было бы нас в темах и никто бы так жарко не бился друг другом)))))
Люди доказывают, люди ищут, люди оценивают! Возможно не всем хватает терпения обсуждать, но продажи идут так или иначе
Люди ищут ответы на вопросы и аргументируют свою позицию.
Торги кто-то должен обслуживать, не так ли?)))

Пешком? )))))

Культура мышления в широком смысле - это умение достигать полезного результата от размышлений с минимальными усилиями.
А в узком - применительно к теме обсуждения - говорить с человеком на его языке.. или соответственно не говорить. К зубам это действительно отношения не имеет.

Да Вы не грузитесь... если Вас это напрягает, не стану его проявлять.

Между прочим, евреи имеют именно шумерские корни. Точнее аккадские.

Смотря в каком контексте (имею ввиду свою фразу).

Не могу спорить - не пробовал думать чуть-чуть. Стараюсь не тормозить в развитии. Я обычно мало разговариваю с людьми речи которых не понимаю. С младенцами тоже не говорю "Агу! ням! тя-тя! по-па!..".
Что вы! У меня как раз вылазит третий зуб мудрости! Страшная боль! Может из-за этого меня кто-то и не понимает? Хотя вряд-ли именно из-за зубной боли. И скорее всего причина не во мне...

Что вы! Готов поведать вам почти всё. Что вас ещё интересует?

Важно и понимание, и внутренняя самооценка, и самооценка того с кем решил знаниями поделиться, и ситуация и еще много чего. Человек психологически развитый (взрослый) обычно гармоничный, и важно всё.
Если кому-то решил объяснить, потратить время (исключаем вариант по работе- когда за это время платят), значит делаешь ему Подарок. Делишься знаниями, умением рассуждать, подсказываешь выводы которые получал своими усилиями. Такое можно делать в тех случаях когда рассчитываешь на какую-то отдачу, типа хорошо провести время, помочь другу, да просто получить возможность ознакомиться с инфой и рассуждениями другого человека.
Если другой недоволен, считает что его самооценка страдает, проявляет "слепоту" в местах логических противоречий (это особенно талантливо религиозные челы делают), не даёт в ответ цепочку рассуждений позволяющую подумать и получить новую информацию- ну и нафига такой чел нужен? Если я попадаю в категорию оскорбителей и унизителей- и замечательно, хорошо что это обнаружилось в обычной беседе, могло бы в важном деле обнаружится это нелепое поведение такого человека.
У взрослых обычно мало друзей- в том числе и из-за подобных ситуаций, когда ты честно высказал своё мнение а оно типа вызывает недовольство, но зато обычно такие друзья очень хорошие. Нормальному челу нужно именно понимание а вовсе не уверенность в правоте, я был бы очень признателен если мой товарищ или жена поделятся зананиями, найдут у меня ошибку, да просто выскажут мнение. Лишний раз задуматься вовсе не помешает, больше шансов на успех.

Даже строитель который узнал что в пиве есть спирт- вполне может когда-нить задуматься и перестать его употреблять каждый день, тоже результат : ))) А если корчит недовольство- ну и пусть идет в баню, сам сказал- сам и получил, пусть собой и будет недоволен.
На всех не угодишь- и в поведении лучше исходить из того чем можешь помочь нормальному здравомыслящему челу. Такие обычно рады информации и рассуждениям. Не нужно упорно настаивать- это конечно да, "продавливать" своё мнение неправильно. Но если чел сам(а) начинает спор, начинает обсуждать и доказывать- ну почему бы не пообщаться с хорошим человеком, особенно если интересно : ))) Как только начинает нервничать, переходить на личности, ответной пользы нету- ну надо заканчивать общение, если не хочет подарок брать- ну и не надо, было бы предложено. Делаем вывод о человеке, и далее общаемся с теми- с кем интересно и познавательно.

в контексте фильма "Кавказская пленница".

Видите ли, если бы боксер не экономил свои силы, то он не смог бы провести 12-ти раундовый бой. Культура движений его тела состоит в том, чтобы нанести удар с максимальным КПД. Именно это позволяет ему побеждать своих противников. А тренированный интеллект позволяет его владельцу экономить усилия мысли при решении очень сложных задач. Никакой разницы.

Это грустно. Если Вам придется беседовать с человеком из другой культурной среды и от Вашего общения будет что-то зависеть, то вы рискуете быть неправильно понятым.
Когда я в свое время работал в стройотряде, мы лопатами раскидывали кучи бетона, которые нам самосвалы привозили. Подъезжает очередной самосвал, а нам пора идти обедать. Бригадир кричит очкарику рядом с кабиной: скажи водиле, чтоб не выгружал!
Очкарик встает на подножку и вежливо начинает объяснять: здравствуйте... видите ли, мы сейчас собираемся идти обедать, так что вы подъехали не совсем во-время...
Водитель внимательно слушает и молча делает свое дело: включает редуктор и поднимает рычаг кверху, кузов медленно начинает опрокидываться... Бригадир вскакивает на подножку: тя-тя! по-па!
Ааа, понял! так бы и сказал - отвечает водила и мы расстаемся довольные друг-другом.

увы.. этот мир несовершенен.

Ну раз причина не в Вас, то и смысла об этом говорить нет. Поведайте нам о несовершенстве мира.

Да речь вообще не об этом даже)))))).
Ваш последующий пример с бетоновозом и очкариком на подножке грузовика неплохо демонстрирует сущность вопроса, то о чем как раз и идет речь.

Иногда чтобы остаться понятым достаточно быть чуть проще- заодно и люди подтянутся

У меня такое желание часто возникает. И довольно жгучее. Но оказывается, что поделиться чем-то действительно важным не получается. Если человек не готов воспринять информацию, то он просто пропустит ее мимо ушей. Так, как будто я не сокровенным делилась, а глупую считалочку рассказывала. Я понимаю, что так и должно быть. Но иногда бывает досадно. Иногда такое ощущение, что бросаешь спасательный круг, вот он, только ухватись. А человек его не видит. Или нарочно не замечает. Кажется, что ему больше нравится тонуть, чем за круг хвататься.

А я, наоборот, обожаю просвящаться. С удовольствием и интересам читаю, слушаю, впитываю. Мне интересно. Меня можно переубедить. Даже довольно легко. Могу изменить свое мнение, если вижу, что доказательства убедительны. А иногда просто потому, что доверяю какому-то человеку. Тогда могу и на слово поверить.
Но в окружающих такие качества наблюдаю нечасто. Обычно никому не нравится, когда ему доказыввают его неправоту. Многие, действительно, обижаются даже.

гмм.. вообще-то, речь как раз об этом. Уважаемый Kaaakka, с которым мы беседовали, не произвел на меня впечатления человека, которому нужно говорить: вирай - майнай... Зато история его народа скорее всего ему не безразлична.

Без комментов.

Кстати... может стоит все-таки обращаться на ты?

Nick'n'Seven имел в виду скорее всего не меня, а Вашего "пивного" оппонента со стройки.

А что касается семитской истории, Вам, думаю, будет интересно вот это http://www.slovar.co.il/bpod.php#htalks

да-а.. но я-то имел в виду Вас...

спасибо за ссылочку. ознакомлюсь.

так в том-то и дело, что иногда даже среди близких людей не находится общего языка. Понимание ведь на пустом месте не возникает, к нему очень долго приходится идти. Бывает, что люди говорят об одном и том же, но считают, что переубеждают друг-друга...
Помнишь наш спор о Фукуоке?

И поэтому мы так ценим тебя, как оппонентку. Я всегда очень внимательно читаю твои посты.
А обижаются именно те, кто сам уверен, что цель спора - доказать свое превосходство. Если им этого не удается, они думают, что их унизили и оскорбили.

Не понимаю, к чему это сказано.

Считаю вашу паралель абсолютно не логичной. Я бы себе не позволил соотносить такие вещи. Я думать не устаю (как и мои друзья), хоть и приходиться. Перед решением очень сложных задач обычно пытаються размять мозг и напрячь память.

Не согласен. Жаль, что вы не видите разницу между трудом физическим и умственным. Поверьте, она огромна!

Не грустите, для свои нужд я найду переводчика.

Очень поучительная история. Вы считаете, что ваш коллега в очках был в чём-то не прав?

О несовершенстве мира сказали вы, следовательно, вы разбираетесь в мироздании. Куда мне в этом вопросе? Я привык делать и добиваться, а не сидеть и философствовать.

Почти согласен, но... У меня нет "просветительского зуда" - заявлять о своем знании не собираюсь. А вот если спросят - меня лично или безадресно - отвечу. ИМХО, это самая распространенная позиция...

Правда разная в смысле что всем челам нравятся разные вещи, у них разные интересы и привычки, счто русскому хорошо- то немцу смерть. А правда в смысле Фактов и Оценки этих фактов с точки зрения последствий, т.е анализ, логические рассуждения- они у всех одинаковые. В смысле что они для всех будут фактами и анализом, выводы же например о применении к себе результатов анализа каждый сделает по своему вкусу.

Так что от точки зрения зависит только эмоциональное восприятие ("хорошо- плохо" а вовсе не "правда- неправда"), объективные факты и последствия не изменятся.

Если чел чего-то хочет- это его внутренние личные проблемы, пусть вслух скажет, причем по-русски- чего ему надо. Может и получит че че хочет, а телепатов нету : ))) Надо ему подтверждение правоты а реальная картина не нужна- пусть придёт к мамочке например, она его пожалеет.
Задала вопрос- будь готова выслушать ответ, известная женская заморочка. У мужчин вроде гораздо реже встречается : )))

Если ответ не понятен- можно уточнить, переспросить, объяснить свои рассуждения, а заодно и свою точку зрения сказать чтобы понятней было какие факты и последствия чел считает полезными для себя.
А ваще если не воспринимает ответ- так почему от этого должен заморачиваться тот кто отвечает? Мы же не в школе, вовсе неизвестно кто тут учитель и кому важнее разговаривать на понятном языке- тому кто спросил или тому кто ответил : )))
Если чел путает русские слова, типа вера и религия, эгоизм и эгоцентризм, ну или считает безо всяких причин заведомо плохими некоторые понятия, типа "циник", "нехристь", "адекватный ответ", "разумное милосердие", и поэтому ему не нравится чье то поведение- ну и пусть идёт своей дорогой, сам себе лоб расшибает без моих советов.

Опять те же грабли!! Кто же еще, кроме Фанни, наступит??? Это я о том, что эта тема очень похожа не некую тему о "психологическом портрете..." Ну да ладно...
Зачем вообще отвечать на хамство???
Дальше молчу, потому что "Знающий молчит, говорящий не знает" .

это не я.... вроде...

ЗЫ законы термодинамики в действии.

мудрости набраться тоже нельзя.
это выращенное в себе эмпирическим путем(нечё так пост.. в формате Взрослого )