Евгений Родионов

Так НЕ "на это" мальчишка-то "не пошел"...
Если бы заставляли "убить кого-то из бывших единоверцев/соотечественников" - тут разговора нет, помирать надо.
А вот с крестиком тем - сложнее.
В 20 лет, скорее всего, и я бы поступил так же. В 20 лет эмоции в таких ситуациях безусловно важнее разума.
А вот сейчас, почти в 50 - далеко не уверен.
Сделать чисто символический жест, но остаться живым и при своих убеждениях.
И честно попытаться нанести врагу весь возможный вред уже изнутри.
Пусть даже рискуя быть обвиненным потом своими в предательстве.
По ТЕПЕРЕШНЕМУ моему мнению, попытаться стоит, если есть хоть малейший шанс. Нарваться на пулю всегда успеешь, особенно в такой ситуации.
А то, что он сделал (если судить по изложенным фактам) - все же, хоть и простительное по возрасту, но именно самоубийство. Поскольку ничего похожего на "убить кого-то из бывших единоверцев/соотечественников" и именно в тот момент его не заставляли.

А непрофессионально это, Gaez.
Если в армии имеется такая пропаганда - значит, она рассчитывает не на свои технику и умение, а на "энтузиазм масс". Увы, российской армии это осталось в наследство от советской. Глупость средневековая, прав 188. Да еще и умышленно извращенная.
Коммунизм сплошной. Или нацизм. В общем, дурная, крайняя, нечеловеческая идеология. И приводит она к тому, что за т.н. "знамя" люди кладут жизни.
А зачем? В конце концов, затраты на смену номера части, если уж учитывать Ваше "не может быть двух одинаковых знамен - одно у противника в трофеях, второе на тумбочке" - несравнимы с ценой даже одной солдатской жизни. Ни в каких единицах.
Еще лучше не иметь таких символов вообще. Война для профессионала - работа. И идеология такого дубового уровня тут совсем ни при чем, а значит - и такие идеологические инструменты без надобности.

Так это ведь смотря как относиться к галстуку то. Тоже своего рода религия с соответствующей атрибутикой. И не думаю что пионеры-герои, погибшие "за галстук" (а на самом деле ТОЖЕ за убеждения), хуже погибших за веру. Это ведь каждый решает, как относиться к галстуку, крестику, и тд. В общем я считаю что зря вы пионеров обидели. а в остальном, с процитированным постом согласен.

Ну, вот когда именно перед таким выбором оказался бы - тогда выбор между собственной жизнью и смертью и стал бы абсолютно оправданным. ДО этого - имхо, варианты все же возможны.

Ну разумеется.
Вот только как это противоречит моей фразе

?
Именно "попытаться"? Ситуации разные бывают, и "пакость" может оказаться вовсе не "мелкой", и убивать могут никого не заставить, да мало ли что еще.
В конце концов, в любой момент, как дошло до принципиального вопроса, начал активно сопротивляться - а там, глядишь, минимум одного с собой в могилу утащищь. Только из-за этого - уже стоит.
Имхо, конечно...

Я пишу конкретно о Боевом Знамени части (именно так, с большой буквы), а не о"галстуках" вообще. Это знамя будут оберегать,защищать и отвоевывать в любой армии мира. Ну,разве кроме банановых республик. И не стоит путать профессионализм и нравственные ценности. КТо-то не может снять крест, кто-то побрить бороду, кто-то съесть свинину, кто-то убить живое, а солдат не имеет права отдать врагу знамя.
Я не знаю, как Вам это объяснить... Воинская часть - это не просто номер, как Вы выразилсь. Это огромный путь, который проделало это формирование часто за несколько войн. Это огромное количество погибших,раненых и просто отслуживших в ней солдат и офицеров, особенно воевавших,для которых эта часть - нечто большее, чем просто контракт или два года, оттарабаненные по призыву. Это память и сообщество. И вот все то, что создали эти люди, за что и как они пострадали, во что и ради чего они отдали или готовы были отдать жизни - Вы предлагаете перечеркнуть,просто сменив цифирку.
Чтоб Вам было понятно,попробуем гиперболизировать - исходя из чувства профессионализма и необходимости, можно, в общем-то, например, и ребенка тонущего не спасать,даже своего,особенно если плаваешь плохо. Ведь можно другого родить, а если повезет и нескольких. А так вместо одного утонувшего два будет.
А рассуждая о гипотетических мотивах Родионова - Вы-то пишете с точки зрения прагматика-солдата. ВОт уж чтобы нанести ущерб врагу, попытаться из плена сбежать, умереть,наконец, более достойно и утащить за собой в могилу нескольких противников - да, вариант перейти на сторону врага вполне приемлем. А для человека истинно верующего (повторюсь,не Родионова, а гипотетически истинно верующего) - снятие креста есть отречение от веры, ложь во спасение - отречение. И т.д. Ибо жизнь земная как таковая - не есть самоцель, и она - не высшая ценность. Цель - спасение души. И муки, испытанные христианином, это один из путей к спасению

Это сообщение отредактировал Gaez - 12-08-2006 - 14:33

Профессионализм опирается на нравственные ценности. Если, в рамках этих нравственных ценностей, цена человеческой жизни ниже цены любого символа, будь он хоть трижды свят - меня лично такая система ценностей не устраивает. Особенно, если речь идет не об Отечественной, то есть всенародной и тотальной, войне, войне за выживание нации, а об обычной работе нормальной профессиональной армии.

Ну, насчет "любой армии мира" - исходя из общих, изложенных ниже, соображений сомневаюсь, но спорить, за отсутсвием у меня детальной информации, не буду.

Не надо мне особо ничего объяснять. Я сам служил как раз в те времена, когда эти идеи не подвергались ни малейшему сомнению. И веровал в них, уж поверьте, истовее многих.
А смевших хотя бы рассуждать на эту тему, а не просто слепо веровать - преследовали тогда самым жесточайшим образом. Что, в свете сегодняшних знаний, уже много говорит об истинной ценности этих идей. По-настоящему праведное дело во внутренней инквизиции не нуждается.
Просто очень много воды с тех пор утекло. Увы, стал старше, умнее, а может, и циничнее...

Ключевые слова в Вашем абзаце, имхо - "И вот все то, что создали эти люди, за что и как они пострадали, во что и ради чего они отдали или готовы были отдать жизни - Вы предлагаете перечеркнуть,просто сменив цифирку.".
Да не за Знамя они страдали. За Победу. За победу своих идей, эа защиту себя, детей, матерей, земли. В худшем случае - за деньги.
А Знамя... так, средство локальной пропаганды. Что, от того, что солдат перейдет в другой полк, а значит, и под другое Знамя - субьективные цели войны для него изменятся? Он будет "страдать и отдавать жизнь" уже за что-то другое?

Явный перебор, согласитесь. Даже обсуждать не буду.

Клаузевиц, кажется: "Ваша задача - вовсе не умереть за свою Родину. Ваша задача - заставить сволочей на той стороне сдохнуть за ИХ Родину".
Без прагматизма тоже воевать можно. Как тот же Матросов: дополз до огневой точки - и вместо того, чтобы сунуть в амбразуру гранату или хоть телогрейку, лег на нее грудью. А сработай он профессионально - скольких врагов он бы еще до конца войны убил? Герой, конечно. Через пару недель кто-то столь же необученный встал на его место, а потом мы до сих пор посчитать толком не можем, сколько же их, таких героев, полегло. Та же песня и со Знаменами.
Не надо требовать от солдата умереть за что бы то ни было, хоть бы даже и за Знамя или идею коммунизма.
Надо требовать победы. Спокойной, холодной и квалифицированной. В которую составной частью, причем крайне желательной, хотя и не всегда возможной, входит то, что сам солдат вернулся живым.
Да, иногда солдату осознанно приходится идти на верную смерть. Работа такая. Но единственным нравственно оправданным поводом для этого является спасение ЖИЗНИ других людей, а уж никак не знамен или других "идеологических ценностей". Они солдатской жизни - не стоят. Ничто, кроме человеческой жизни, не стоит человеческой жизни.

Не спорю. Вот только перед тем, как отправлять такого "истинно верующего" в бой - десять раз подумал бы.
Имхо, не больно-то устойчивы они психологически, напортачить поэтому могут, сами задачу не выполнят да еще и других подставят.

хм... судя по этому посту, это именно Вы предлагаете просто сменить цифирьку, отделив Боевое Знамя от "галстуков".
А Вам не кажется, что не желая защищать эти самые галстуки, вы отписывыаетесь от защиты БЗ?

Вот уж только не глупость и уж, точно, НЕ ТРУСОСТЬ и, конечно -верность! А только за это можно человека уже Героем считать.

Нет, Вы меня не правильно поняли. Я и галстуки вполне защищать буду. И крестики. И звездочки. Другое дело, что это должен быть действительно ведущий символ, что-то реально обозначающий и признанный. Пусть не всеми, но многими.
Подумал, и решил уточнить. Защищать буду,например, право человека на защиту крестика. Сам защищать его не стану (крестик), просто потому, что нерелигиозен.

Да не опирается профессионализм на нравственность. Не исключает её - это да. А опираться на неё - да с чего бы это? Профессионализм - это всего лишь умение качественно исполнять свою работу.
Скажем, и террорист,взрывающий дома, может быть профессионалом. Вернее, он таковым и является. А со нравственностью,как мне кажется,там большие проблемы.

Ну, вообще-то с такими вопросами скорее к Фанни - он бы Вам все быстренько по полочкам разложил, но, за отсутствием здесь и сейчас крупных специалистов...:))))))
Еще как опирается. Первый признак профессионала - ДОБРОСОВЕСТНОЕ выполнение своей работы. Добросовестность - категория несомненно нравственная.

С другими "разделами" нарвственности. Это ж понятие сложное и многоплановое. Добросовестный человек - не обязательно хороший человек.

Вот с этим - уже согласен. В общем случае, хотя на самом деле деталей тут навалом.

Героизм смелость и истинная вера.


Новомученик Евгений Родионов

Как так можно, взять и испачкать то, что "не понять и не измерить"................. Или это уже болезнь???? Новая компания очернительства России - "массовые изнасилования чеченских девочек русскими солдатами"! Знаем, что для Вас герои - чеченские "борцы за свободу" и их помощники из "УНА-УНСО". Но это дорого ВАМ, и не стоит обсуждать и осуждать то, что дорого НАМ!!!!

Так и для причисления к лику святых-то тоже, в общем, маловато данных-то... Ибо только факт гибели за веру,как понимаю, святым человека не делает.
Да и рановато.
Я правда,так и не понял - канонизировали ли его или это только желание пока такое есть.

Обыкновенная глупость, начитался дешёвых книжек, сам воевал и знаю, что говорю.
А чеченцам не хватило умения сломить его тупость.
Любого человека можно сломать.

Прошу простить великодушно
Мысли имеются: искренне считаю, что это был подвиг Веры и Родины.
Только вот Родине этот солдат (как и тысячи других) оказался НЕ НУЖЕН, а вот Вера помогла.
Дала просто ссылки для того, чтобы те кто говорит: "да ладно, снял бы крест и жив остался" - прочитали и поняли, что во-первых это реальная история и реальный подвиг, на который в наше время способен может быть один из десяти тысяч, а во-вторых дело не просто в нательном кресте: в той ситуации снять крест православный означало превратиться в таких же животных, в таких же зверей и монстров как все эти ублюдки чеченские и мучить и убивать не просто себе подобных, а своих товарищей, с которыми возможно ещё вчера хлебал армейскую баланду из одной плошки и делил тушенку.

С уважением, Yves

Это сообщение отредактировал Yves - 15-08-2006 - 08:50

это подвиг 19-летнего парня, подвиг ВЕРЫ ПРАВОСЛАВНОЙ.

Ну да, "аршином общим" не измеришь... глупость !!! Вот от таких "патриотов" России у нее и все беды. Все-таки политика все это - ваш пост подтверждение. Я не очерняла Россию, я упомянула о Власти, или это уже синонимы???

перечитай свой пост внимательно, не власть России грязью поливаешь, а народ, который эту власть выбрал, и солдат которые как раз из этого народа..... Кроме яда и грязи на РПЦ, русскую армию и НАС в целом там ни чего больше нет! Обсуждай лучше свою оранжевую власть и её верных псов УНА-УНСО, для нас они просто пособники террористов!

Это сообщение отредактировал doctorlama - 15-08-2006 - 09:31

Не стоит все же... Думаю, эту мысль уже высказывали, я просто еще топик не дочитала, но скажу. Их все равно бы убили, и парни это понимали. Глупо надеяться, что тебя отпустят из чеченского плена. И, понимая, что их убьют так зверски, они решили наверное, до конца остаться людьми. Это вполне понятное желание. Царствие им Небесное...

Религия ни при чем, этобы были УБИЙЦЫ, прикрывающиеся Аллахом.

Прошел по ссылкам,перечитал..
Не увидел ни реального подвига, ни вообще чего-либо,относящегося к реальному. Свидетельства через третьи-пятые руки,да еще чрезмерно эмоционально окрашенные. Вообще, пафосно и агитационно. И не более того.

Вас кто-то уполномочил говорить от имени РПЦ? Может быть, Вы являетесь официальным представителем ВС РФ на этом форуме? И я Вас не просил за меня в целом тоже что-то озвучивать.
И если аргументов никаких нет, кроме перехода на личности - лучше уж сопеть в тряпочку.

А мне не нужно дополнительных полномочий, что бы защищать, то,что дорого МНЕ!!! А не ВАМ!!!

Ваше мнение как раз таки и не мнтересно, люди уже оценили поступок этого парня и назвали его ПОДВИГОМ! Категория видимо Вам не понятная, так как не доступна......стать не та!

Ну так Вы тогда за себя и говорить,а не за всех в целом.
Люди,кстати, увидели не подвиг. Вместе с Родионовым,если уж на то пошло, погибло единомоментно еще три солдата - он что, менее героически это сделали? И до него,и после таким же образом погибли десятки,если не сотни солдат и офицеров - тоже все святые? Или отрезать голову атеисту - смерть не мученическая? И не героическая? Не героическая только потому, что не крест не снял, а просто не стал на сторону боевиков?
Подвиги такого рода начинают выдумывать тогда, когда реальных нет. Да, у меня ценности другие. Умереть за веру для меня - не подвиг. Мужества я у него не отнимаю,опять же,если дело было именно так, как это описывают околоцерконые авторы ( что весьма может оказаться и неправдой),а подвигом не назову. Да,стать у меня не та,не православная. Даже не христианская. Подвиг такого рода мне,увы,недоступен. Я только на блок-посту бы,простите, не ворон бы считал и не поклоны богу бил, а службу нес. И не представляю, как можно четверых вооруженных солдат,несущих службу так,как положено, без боя захватить,выскочив из одной крайне неудобной для этого машины "Скорой помощи".
И здесь, к Вашему сведению, тоже люди общаются. Добрая половина из них подвигом этот поступок не считает - Вы что,откажете им в праве людьми называться?

А очень хорошо было бы, если бы эта, как Вы изволили выразиться, "категория" была "недоступна" как можно большему количеству людей. Трупов было бы меньше, а толку - много больше.
Подвигами, как правило, чью-то тупость или воровство закрывают. За редчайшими исключениями.
Причем, когда воруют - на то и рассчитывают: "вот я гранаты украду, а потом придет очередной Матросов и грудью на амбразуру".

Но это же не говорит об их исключительности?

И еще раз повторю для "доброй половины" - люди уже решили без РПЦ, Правительства, ООН, ООП и прочих организаций, кем считать Евгения Родионова - героем или глупцом..................

Не зарекайтесь, в России хорошо знают как несет службу доблестная ГАИ................

Напишите на заборе- "Смерть хохлам" и успокойте свою душу, я не обижусь. Зачем обижаться на ТАКИЕ "умные, аргументированные посты"!!! Даже аргументов нет.
А вообще-то модераторы Взрослого люди умные и пальчиком махать не будут, они ведь не виноваты, что есть и такое понятие толерантности. Но в целом серьезные темы от этого что-то теряют. Надеюсь, что на РОССИЙСКОМ Форуме не все так думают.
Хотела бы посмотреть, как автор плена наложил бы в галифе в плену у чеченских "нелюдей"!!! За компом все мальчики та-а-а-кие смелые!!! ))))