| QUOTE (Kofix @ 05.08.2006 - время: 18:02) |
| Великодержавность это не выпендрёж, а невыполнимое сейчас желание. Времена Александра II-III наглядно показывают, что у нашего народа слова с дело не расходились. Причем было именно всенародная поддержка действий власти. Ни одна Русско-турецкая война не осуждалась, общество содействия флоту было не показушным, действительно добровольным и аккомулировавшим огромные по тем временам средства. Сейчас, к сожалению, такого нет. |
Великодержавность - это невыполнимое залелеяное гаденькое желание доказать другим народам свое национальное превосходство над ними. Это шовинизм, а не то, о чем Вы написали.
| QUOTE (А-Лама @ 05.08.2006 - время: 18:10) |
| Великодержавность - это невыполнимое залелеяное гаденькое желание доказать другим народам свое национальное превосходство над ними. Это шовинизм, а не то, о чем Вы написали. |
"Мы русские - какой восторг!" (с) А.В. Суворов
Да когда мы кому-то что-то доказывали??? Никогда такого небыло. Ни перед какой страной мира не показушничали и тем более не утверждали, что мы -лучшие. Было лишь чувство собственного достоинства и самоуважение.
Великодержавность - строительство собственной, великой державы. Великой своей культурой, своим народом, своими богатствами.
Американцы - типичные великодержавники, и их шовинистами никто не обзывает. Хотя после первой мировой в конгрессе звучали слова, что "Бог дал нам ключи от мира, мы будем править всем миром" (примерно так) Их-то политика красноречиво показывает, как создаются империи за счет других.
Шовинисты - это сторонники генерала Шовена (француза).
Это сообщение отредактировал Kofix - 05-08-2006 - 19:20
| QUOTE (Kofix @ 05.08.2006 - время: 18:40) |
| "Мы русские- какой восторг!" (с) А.В. Суворов Да когда мы кому-то что-то доказывали??? Никогда такого небыло. Ни перед какой страной мира не показушничали и тем более не утверждали, что мы -лучшие. Было лишь чувство собственного достоинства и самоуважение. Великодержавность - строительство собственной, великой державы. Великой своей культурой, своим народом, своими богатствами. Американцы - типичные великодержавники, и их шовинистами никто не обзывает. Хотя после первой мировой в конгрессе звучали слова, что "Бог дал нам ключи от мира, мы будем провить всем миром" (примерно так) Их-то политика красноречиво показывает, как создаются империи за счет других. Шовинисты - это сторонники генерала Шовена (француза). |
Между строительством великой державы и великодержавностью есть большая разница. В первую очередь в целях, которые отят достигнуть. В словарик загляните.
Это сообщение отредактировал А-Лама - 05-08-2006 - 19:20
А словари одни и те же понятия могут толковать принципиально по-разному, в зависимоти от политической ангажированности (пример- словарь Ожегова и все послевоенные словари)
Ещё:
Великодержавность есть предопределенная потенция властности, размаха и разлива всей народной сущности. Это бессознательное ощущение мощи, это удельный вес всей народной массы, вытесняющей, раздвигающей собою окружающую среду. Это — невольное самоутверждение, droit sacre собственного бытия. Иногда великодержавность высокомерно разрастается, иногда слабеет, разлагается, превращая крепкую, казалось, государственную плоть в рыхлое, бессильное, рассыпающееся человеческое вещество.
Это сообщение отредактировал Kofix - 05-08-2006 - 19:37
| QUOTE (А-Лама @ 05.08.2006 - время: 13:59) |
| Мне кажется, что к традиционным русским ценностям относятся борьба за мир, |
А расшифровать, если можно?
| QUOTE (Kofix @ 05.08.2006 - время: 19:30) |
| ...Понимание великодержавности у россиян весьма консервативное – это сильная армия, сильная экономика, политическая стабильность и ресурсное богатство. |
Сюда ещё забыли добавить требование считать себя великими, ничего не делая для этого (у нас были Толстой, Пушкин, Жуков, Гагарин и др., поэтому все любите нас, а мы при этом будем вести себя как нам заблагорассудится); возможность для себя принижать достоинство других народов, культур, истории и пр. ссылаясь на что угодно; грызню между собой по любому поводу (единству нации здесь можно поучиться у тех же евреев и кавказцев) и отсутствие всякого желания поддерживать своё величие (так как я считаю, что мы всё-таки великая нация).
Величие державы у нас сейчас чисто декларативное. На данном историческом отрезке это поддерживается высокими ценами на нефть и стабилизационным фондом, а в 90-х годах так же всё делали по звонку из Вашингтона, как сейчас Грузия и Украина.
Великодержавность - опасная ценность. Это по сути мина замедленного действия, тем более для многонационального государства. Если русские имеют право на великодержавность, то почему его не имеют татары, дагестанцы и мордва? Для истинного величия нашей страны в будущем (имхо) необходимо бороться с ксенофобией, быть возможно первым, но среди равных, и жить не прошлыми заслугами и мифическими долженствованиями, а реалиями сегодняшнего и завтрашнего дня.
"...Исторические принципы соборности и державности, как и характерный для русских вообще мировоз-ренческий полиэтнизм, развились из территориального принципа формирования русских (славянских) общин. Антиподом ему являлся родоплеменной принцип общинности, принятый у практически всех народов, окружавших русских и проживавших нa будущей территории российского государства. Таким образом, в этническом стереотипе русских исторически сформировались этносоциальная слабость, этническая уступчивость и неагрессивность в области межэтнических взаимоотношений по сравнению с националистическими устремлениями целого ряда малых народов России, которые в этом отношении были явными антиподами русских. Русские ощущали себя сильным этносом лишь во внешних войнах, при этом защищая не столько себя, сколько государство-державу и другие народы России. Однако это не приносило русским этнических дивидендов. В силу несовместимости базовых принципов общинности у русских и нерусских полиэтнические принципы соборности и державности в империи Романовых принималась как жизненный императив только русским народом. Нерусские народы его лишь декларировали, а их этнические элиты беззастенчиво эксплуатировали эти принципы в своих интересах, сами им не следуя в силу этнических и конфессиональных традиций."
Т.е. сегодняшняя ситуация в стране это лишь ответная реакция на агрессию, да и то, сильно преувеличенная СМИ, истерично вещающее о "ружьях со свастикой" и повторюсь, агрессивность несвойственная, а искусственно созданная.
Насчёт ничегонеделания для своего величия, я бы не сказал, что это правда, т.е это "имеет место быть" лишь на высшем государственном уровне, я знаю несколько случаев, когда бизнесструкруры оказывали безвоздмездную поддержку муниципальным властям, армии. Что это, как не посильная забота о величии России?
Насчет великодержавности других. Россия будучи мононациональным государством, с 15-16 века непрерывно росла, включая другие народы в свой состав. НЕ УНИЧТОЖАЯ, а включая, т.е. давая им право жить в нашем государстве, поэтому к-либо требования о "великодержавности других" просто несостоятельны. Несогласные были, непримиримые племена на Кавказе (шапсуги, убыхи и т.д.) которым пришлось или умереть, или свалить в Турцию. Видно, что на лицо право выбора - или живи как тебе говорят, зная, кто в доме хозяин, или не живи вовсе. Замечу, что другие нации права выбора не предоставляли.
| QUOTE (Kofix @ 07.08.2006 - время: 16:32) |
| Великодержавность никогда не предполагала притеснение кого-нить, и, собственно, никого не притесняли; ну может кроме погромов сами знаете кого на Украине в начале 20-ого века. |
А этого мало, да??? Вот и "приехали"!! Все-таки прав 188 - ВЕЛИКОДЕРЖАВНОСТЬ есть основополагающая духовная ценность российского народа. Жаль только, что не ВЛАСТЕЙ ПРЕДЕРЖАЩИХ, а именно НАРОДА. Только к душЕ это не имеет отношения!!!
А так конечно согласен - "ВЕЛИКОДЕРЖАВНОСТЬ есть основополагающая духовная ценность российского народа"(с)
| QUOTE (Kofix @ 07.08.2006 - время: 18:26) |
| "ВЕЛИКОДЕРЖАВНОСТЬ есть основополагающая духовная ценность российского народа"(с) |
Если наша основная ценность ЭТО, то я хочу как можно скорейшего пришествия западных ценностей! (шутка).
Я не хочу жить в великодержавной стране, я хочу жить в нормальной стране. В стране, в которой всё равно какой ты национальности и вероисповедания. Да не бывает величия одного народа за счёт других народов. Счастливыми и богатыми можно стать только всем вместе. А вымеряя длину носа и окружность черепа можно только получить холодную или "горячую" войну, что мы и видим сейчас к сжалению в мире. Нужно прекратить тосковать о мифическом золотом веке и строить не менее мифическую общественную мораль, основываясь исключительно на своих личных ценностях.
Основная ценность - это ЧЕЛОВЕК. Как русского, так и всех других народов. Национальная поправка конечно имеет место быть, но не меняя сути этой ценности.
| QUOTE (Эрт @ 03.08.2006 - время: 01:05) |
| На самом деле это подход с другой стороны к теме "Патриотизм сегодня", где большинство патриотов пишут: "Я люблю Россию потому что так надо". В этой теме я пытаюсь выяснить за что. Что в России есть такого, чего действительно нет у других, того, что является ценностью в положительном смысле и за что надо тратить нервы и кровь. |
Здесь мой дом, здесь моя мама...
Я согласен с Мариеэль, наша ценность - это отчасти наш менталитет. То как мы общаемся с соседями: мы более-менее друг друга знаем. На том же западе очень актуальны совместные обеды чуть ли не всей улицей, есть специальные площадки для барбекю, но что творицца за соседскими дверями люди не знают.
Надо отдать нам должное, мы еще до такого не дошли. Если сосед не запирается от нас специально, мы найдем общий язык.
| QUOTE (А-Лама @ 05.08.2006 - время: 19:19) | ||
Между строительством великой державы и великодержавностью есть большая разница. В первую очередь в целях, которые отят достигнуть. В словарик загляните. |
А зачем заглядывать в какой-то неназванный словарик..? Я вот, обычно, если предполагаю указать на академическое толкование понятия, просто привожу выдержку с указанием источника... может дашь ссылку на определения, доказывающие отсутствие тождества вышеназванных понятий?
Я, как и Kofix, совершенно уверен, что великодержавность - это именно стремление строить великую державу. Причем даже этимология слова напрямую указывает на то, что речь не о величии народа, а о величии государства, державы.... так при чем тут шовинизм? Убей не пойму почему нехорошо желать жить в сильном государстве? Почему не вызывает неприятия то, что американцы (стопроцентные великодержавники, как справедливо заметил Kofix) поют осанну своему флагу? Почему устойчивую идиосинкразию вызывает мысль о том, что так же гордиться своей страной могли бы россияне?
| QUOTE (Эрт) |
| Если наша основная ценность ЭТО, то я хочу как можно скорейшего пришествия западных ценностей! (шутка). |
Западные ценности западным ценностям рознь. В рамках западной цивилизации существует ряд не тождественных культур. Если по американски, то, как и говорилось выше - великодержавность рулит.
| QUOTE (Kofix @ 05.08.2006 - время: 18:02) |
| Времена Александра II-III наглядно показывают, что у нашего народа слова с дело не расходились. Причем было именно всенародная поддержка действий власти. |
Меня всегда поражало, когда не профессионал с самомнением специалиста упорно и истово утверждает то, в чем по глупости сам до упора уверен и верит в это истово.
У Вас что есть это настоящие, хотя бы опубликованные в инете документы?
Есть архивные материалы подтверждающие истовую поддержку широким слоями населения действий имперской власти, аушки?
Есть?
Я сам историк по образованию и занимаюсь проблематикой революционно-террористического движения России уже не один год. И могу с уверенностью говорить, что именно время, начиная с 60-х годов 19 века, было началом времени формирования в сознании прежде всего образованной части населения разочарования действий имперской власти как таковой и императора в особенности. А произошло это от того, как не парадоксально, что дав обществу реформами 60-х годов надежду на развитие (сформировав этим слой разночинства), власть практически моментально отодвинуло умных и образованных людей от возможности влияния на развитие тогдашнего общества. И как следствие началась очень жесткая борьба общества с имперской властью, вылившаяся в создание первых подпольных террористических организаций, приведших в последствии к событиям сначала 1905 года, а потом и 17-ого года. А как следствие огромное, просто колоссальное количество экстремистских и террористических действий называемых "эксами". И всё это началось наиболее активно с убийства того же АII.
И причем, что самое главное, общество (прежде всего городское) почти всегда, в 9 случаях из 10 очень и очень если не поддерживало, то уж точно одобряло действия террористов. Общество к концу 19 в.в.- началу 20 в.в. уже просто ненавидело имперскую власть.
Почитайте хотя бы произведения поэтов "серебренного" века, например Макса Волошина и т.д.
А что касаемо крестьянства, то ему просто дело не было до действий власти, власть для него всегда была абсолютно абстрактным явлением. Для крестьянство всегда главным было одно - общинное землепользование и все. Что там делал император и верховная власть, его совершенно не интересовало.
И уж точно оно - крестьянство, ( практически в основной массе) некогда чувство поддержки имперской власти не проявляло и не выявляло.
| QUOTE (188 @ 07.08.2006 - время: 23:26) |
| Я, как и Kofix, совершенно уверен, что великодержавность - это именно стремление строить великую державу. Причем даже этимология слова напрямую указывает на то, что речь не о величии народа, а о величии государства, державы.... так при чем тут шовинизм? Убей не пойму почему нехорошо желать жить в сильном государстве? |
Да, кто же спорит, что жить в сильном и мощном государстве плохо?
Пойму никто и не возражает, так!?
Вопрос собственно в другом, а нам нужна собственно такая огромная гигантская территория или нет?
Убей бог, я лично например не понимаю????
Можно было приводить массу исторических примеров про распад гигантских империй, про их неминуемый развал, распад, про невозможность действия так называемой "сцепки" по постоянному стягиванию гигантских территорий и т.д. и т.п. Это отдельный разговор.
Вопрос в том, что если иметь великую державу, то в великой державе у всех без исключения людей живущих в этой державе должно быть четкое конкретное понимание того, что именно они эти люди живут в этой конкретной мощной великой державе. Вопрос именно в этом и не в чем другом!!!!
А в нашей т.к. называемой "великой" державе нет АБСОЛЮТНО ощущения общности между территориями и населением живущим на этих территориях.
Очень легко, сидучи в столице нашей родины городе-героие Москве, дома у компа, придаваться абстрактной юношеской патетике о великой державе.
А стоит хотя бы на неделю например оказаться в городе Нижний Тагил (на местном металлургическом комбинате) и все мысли о великодержавности махом сами собой исчезают. Это просто, факт и всё!
Например, на Сахалине и Камчатке, вообще уже у населения мыслей о великодержавности нет. А зачем они им, когда 90% школьников из 100% школьников было в Китае, Корее Южной, Японии. А только 10% всего населения этих территорий может позволить себе побывать один раз в год в городе-герое Москве. Они уже просто не понимают что такое метрополия, она им уже не нужна т.к. толку для них от власти в Москве нет по состоянию их жизни там. И подобное происходит везде чуть дальше Уральских гор. Это уже просто исторический и социокультурный факт.
Так и зачем нам нужна эта самая пресловутая великодержавность????
Это сообщение отредактировал толмач - 09-08-2006 - 09:48