Warning: reset() [function.reset]: Passed variable is not an array or object in /var/www/vhosts/ronl/sxn/www/sources/StaticTopic.php on line 601

Warning: Invalid argument supplied for foreach() in /var/www/vhosts/ronl/sxn/www/sources/StaticTopic.php on line 602
Архив форума Серьезный разговор, Одна показательная американская история, и споры о демократии и традициях..., Два года назад в США произошла любопытная история, которая моментально вылилась в крупномасштабный скандал. Г
Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Одна показательная американская история

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
Одна показательная американская история -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: [1]2


Прочитайте первый пост в теме. Чья позиция вам ближе?

Всего голосов: 0


Unicorn
Два года назад в США произошла любопытная история, которая моментально вылилась в крупномасштабный скандал.

Гражданин США обратился в суд (сначала в суд штата, а потом и в Верховный суд) по следующей причине. Его дочь учится в простой американской школе. И, как и в каждой простой американской школе, перед каждым занятием ученики читают молитву и дают клятву верности американскому флагу, в которой упоминается Божья воля. Отец девочки посчитал, что упоминание Бога в клятве верности флагу и утренняя молитва, традиционная для всех школ в США, являются посягательством на права граждан и впрямую нарушают свободу вероисповедания. Атеиста никто не должен склонять к молитве, настаивал простой гражданин США. Возражения юристов, что девочка не обязана читать молитву вместе со всеми, если её семья атеистично настроена, были отвергнуты адвокатами её отца - отказ от молитвы автоматически переводит ребёнка в разряд "белой вороны", что отрицательно скажется на её психике. Дело раскручивалось всё больше: упоминали и надпись "In God we trust" ("Мы верим в Бога") на долларовой купюре; раскопали скандальное распоряжение Трумэна о необходимости насаждения христианства в Америке, датированное, кажется, 1950м годом... Страна, внимательно следившая за процессом, разделилась на сторонников истца и его противников... Верховный суд, в который было передано дело, не нашедшее решения в суде штата, поставил в нём не точку, а скорее многоточие, но весьма знаменательное. Дело было закрыто... из-за неправомочности подачи иска от лица несовершеннолетнего; оказалось, что отец ребёнка находится в разводе, а для подачи иска от лица девочки необходимо заявление обоих родителей...

Проблему явно замяли, но вопрос остался открытым. Демократическое положение о свободе совести вступило в противоречие с американскими традициями, на которые ссылались ответчики. Никто ИЗНАЧАЛЬНО не собирался менять клятву верности флагу и вводить в обращение новые долларовые банкноты без утверждения о верности Богу. Но вопросы остались. Насколько в демократическом государстве соблюдается закон о свободе вероисповедания? На чью сторону вы склоняетесь - на сторону отца ребёнка или на поборников традиций, устанавливающих обязательную ХРИСТИАНСКУЮ молитву для всех учеников американских школ? И - как вы считаете, актуальна ли описанная проблема для сегодняшней России?
Sister of Night
Нельзя афишировать веру. Она должна быть или не быть в душе человеческой, а не надписью на купюрах.
Olga35
Наверное потому не поднимался, что в самой америке идолопоклонство и стукачество друг на друга введены в ранг основных ценностей, если государство демократично-то оно не должно кричать об этом на каждом углу, а америка шумит об этом на весь мир, нет там ни какой демократии. В связи с этим, приятно слышать было, как высказался ВВП после переговоров с Бушем, что нам не надо демократии как в ираке, вот молодец, так здорово пнул этого американского гада, а Бушу только оставалось глупо улыбаться.
Unicorn
QUOTE (невиноватая @ 18.07.2006 - время: 02:29)
Просто интересно, почему до сего момента данный вопрос не поднимался, ведь американцы, это невообразимая мешанина из всех народов и всех вероисповеданий.


Вот это как раз для меня не удивительно. Человеческое сознание инертно - оно привыкло соглашаться с тем, что явно не бросается в глаза, привыкает к обыденному употреблению вещей. Клятва верности флагу, так же как и вывешивание оного на пороге собственного дома - для Америки норма, совершаемая отчасти от гордости за свою страну, отчасти - по инерции, называемой "традицией". В этом смысле честь и хвала человеку, инициировавшему процесс, который разглядел в американских стереотипных традициях явное противоречие с провозглашаемой демократией.

QUOTE
Я бы за это Путину репку подняла

Я не случайно спросил, имеет ли отношение эта история к тому, что происходит в России? Более открыто скажу - не тревожит ли уважаемых форумчан альянс государственной машины с верхушкой РПЦ ?
Oberst
QUOTE (Unicorn @ 17.07.2006 - время: 16:22)
На чью сторону вы склоняетесь - на сторону отца ребёнка или на поборников традиций, устанавливающих обязательную ХРИСТИАНСКУЮ молитву для всех учеников американских школ?

Насколько я помню эту историю (положа руку на сердце - смутно), дело было в том, что в школе прозносится «клятва флагу» (Pledge of Allegiance), а в ней, в свою очередь, упоминается имя Бога. Т.е. речь все же не идет о молитве, тем более об «обязательно христианской», и текст этот, по идее, не вступает в противоречие ни с иудаизмом, ни с исламом, однако не приемлим для убежденного атеиста.

Лично я не разделяю позицию отца девочки. В Бога не верую и имя его, следовательно, произносить смысла не вижу, однако предпочитаю считать его упоминаие в такого рода текстах не более чем устойчивым фразеологизмом, а не попыткой навязать чужие религиозные убеждения. Не надо создавать проблемы там, где их на самом деле нет.

Omyt
QUOTE (Unicorn @ 17.07.2006 - время: 23:48)
Более открыто скажу - не тревожит ли уважаемых форумчан альянс государственной машины с верхушкой РПЦ ?

Тревожит...в некоторой степени....А скорее возмущает . Возможно что одним из камней в основани этого альянса являются деньги
2green
Позиция отца понятна и близка мне. никакая власть не может заставить человека делать то что он не хочет если это не приносит вред другим. а все эти молитвы перед уроками присяги флагам да надпись на купюрах. это такая чушь что даже и думать не стоит я бы на месте девочки просто послал бы всех там на хер извиняюсь и не стал бы ничего читать. не хо-чу! имею право не хотеть вот и все. и пошли они все к черту со своими молитвами!
Oberst
QUOTE (Olga35 @ 17.07.2006 - время: 16:37)
если государство демократично-то оно не должно кричать об этом на каждом углу, а америка шумит об этом на весь мир, нет там ни какой демократии.

В Америке слово «демократия» уже давно утратило свое изначальное лексическое значение и произносится со всех трибун в качестве некого магического слова, дающего ответы на все вопросы и обоснование любых действий. С таким же успехом вместо «демократия» можно прозносить «Афро-Аместигон» из рассказа Куприна.

Это сообщение отредактировал Oberst - 18-07-2006 - 17:14
А-Лама
Я на стороне отца, если этот шаг был продиктован именно этическим аспектом, а не тягой к сутяжничеству и халявной компенсации.

Вообще меня пугает религиозный натиск на общество в целом. Иногда мне кажется, что выбирать вероисповедание нужно не раньше 21 года, чтобы выбор был осознанным.

Традиции имеют свойство устаревать, иначе бы мы до сих пор занимались человеческими жертвоприношениями.

Это сообщение отредактировал А-Лама - 18-07-2006 - 00:44
JFK2006
QUOTE (Unicorn @ 17.07.2006 - время: 23:22)
в каждой простой американской школе, перед каждым занятием ученики читают молитву и дают клятву верности американскому флагу, в которой упоминается Божья воля.
упоминание Бога в клятве верности флагу и утренняя молитва, традиционная для всех школ в США, являются посягательством на права граждан и впрямую нарушают свободу вероисповедания.
девочка не обязана читать молитву вместе со всеми, если её семья атеистично настроена, были отвергнуты адвокатами её отца - отказ от молитвы автоматически переводит ребёнка в разряд "белой вороны", что отрицательно скажется на её психике.
"In God we trust" ("Мы верим в Бога")
Демократическое положение о свободе совести вступило в противоречие с американскими традициями, на которые ссылались ответчики.
Насколько в демократическом государстве соблюдается закон о свободе вероисповедания? На чью сторону вы склоняетесь - на сторону отца ребёнка или на поборников традиций, устанавливающих обязательную ХРИСТИАНСКУЮ молитву для всех учеников американских школ? И - как вы считаете, актуальна ли описанная проблема для сегодняшней России?

Читать молитву перед занятиями - это традиция или предписание закона?
Если традиция, то я не вижу в этом никаких посягательств на права граждан.
То же касается и клятвы флагу и надписи на банкнотах.
Не всякий, кто произносит всуе: "тфу-ты, госсподи", "господи-боже ты мой" и т.п., является человеком верующим. Это уже своего рода крылатые фразы или междометия (не знаю, как правильно назвать, филологи подскажут). Всё это своего рода традиция. Как и "чур меня" - оставшееся в народе со времён идолопоклонства. На мой взгляд, подобное не может нарушать права граждан на свободу вероисповедания, свободу совести.
Уверен, что французы, когда поют свой гимн, не думают о том, чтобы взять вруки оружие и залить страну кровью (а именно об этом там идёт речь). Это дань традиции, истории.
Для сегодняшней России проблема актуальна, поскольку, думаю, не совсем правильно в многоконфессиональной стране показывать по всем каналам ТВ прямые трансляции с рождественских и пасхальных богослужений и не показывать ни мусульманских, ни буддистских служб (на мой взгляд, никаких показывать не стоит). В то же время традиций общенациональных у нас нет, гимн меняется регулярно-бездарно, флаг...
188
QUOTE (Unicorn @ 17.07.2006 - время: 23:22)
Насколько в демократическом государстве соблюдается закон о свободе вероисповедания?

На мой взгляд (исходя лишь из предложенных условий) свобода вероисповедания в предложенной ситуации ничуть не нарушается... Не существует обязанности упоминать имя того или иного Бога, а психологический дискомфорт связанный с отказом от традиции, является личной проблемой субъекта, а не закона. И кстати, у большинства учащихся, возможно желающих принимать участие в традиционном ритуале, тоже есть право - произносить эту самую клятву, молитву или что угодно другое. В конце концов, озвучивать свою позицию, отличную от позиции большинства, всегда некомфортно. Так было и будет - имеешь собственную позицию, имей смелость ее озвучивать несмотря на недоумение большинства. В защите права личности от права общества можно дойти до абсурда... Вот принято ходить по улице одетым... а жара 40 градусов... хочу ходить голым... но буду чувствовать себя некомфортно - все ведь одетые... что ж теперь, подать в суд и ввести правило всем ходить голыми при температуре воздуха выше 35 градусов, чтобы я дискомфорта не испытывал? Бред...
Я вижу данный конфликт не как борьбу за демократию. В конце концов, принцип демократии - равенство, а не примат личных интересов над общественными.

QUOTE
На чью сторону вы склоняетесь - на сторону отца ребёнка или на поборников традиций, устанавливающих обязательную ХРИСТИАНСКУЮ молитву для всех учеников американских школ?

Из первого поста следует, что молитва ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ не является и поэтому склоняюсь я на сторону поборников традиций. Раз проблема лежит не в правовом поле, значит решать ее необходимо путем поиска консенсусов и компромиссов, как и любую этическую проблему. Нормальный человек поступил бы следующим образом - нашел бы единомышленников, которые по каким-то своим причинам не хотят читать утренние клятвы-молитвы и играл бы с ними вместе на школьном дворе в бадминтон, пока остальные стоят на утренней линейке... или будучи искателем просветления, медитировал бы и славил Кришну. А вот если бы славить Кришну перед занятиями ему запретили - вот тут появились бы железные основания говорить об ущемлении свободы совести.

QUOTE
И - как вы считаете, актуальна ли описанная проблема для сегодняшней России?

Считаю, что не актуальна... вообще проблемы не вижу все потому же - славить какого либо Бога или не славить никто никому не запрещает.
Здвездочёт
Я согласен с тем что не нужно создавать проблемы там, где их нет. Атеисты должны воспринимать веру как свод высокой морали и нравственности человека. Для многих вера во всевышнего является сдерживающим фактором внутренних побуждений, более сильным чем уголовный кодекс.
Один мудрый человек говорил "Есть бог, или нет, всё равно жить нужно как будто он есть".
Variola Vera
Выбрала п.№1. Я на стороне ЗАКОНА, а не ТРАДИЦИЙ. Это проблема властей, что эти понятия вступают в противоречие. Тем более в такой "поликультурной" стране, как Штаты. Ссылки на "традиции" уже и так немало наделали неприятностей в мире!!!
188
QUOTE (Variola Vera @ 18.07.2006 - время: 16:04)
Выбрала п.№1. Я на стороне ЗАКОНА, а не ТРАДИЦИЙ. Это проблема властей, что эти понятия вступают в противоречие.
...Ссылки на "традиции" уже и так немало наделали неприятностей в мире!!!

Если Вы на стороне закона, тогда странно, что проголосовали за 1 пункт... Процесс "прикрыли" в соответствии с законом.
А в мире не меньше неприятностей от того, что о традициях забывают... я ничего плохого не вижу в традиционном уважении своей страны, своих родителей, семьи, общечеловеческих нравственных ценностей. Хорошие традиции стоит поддерживать.
Variola Vera
QUOTE (188 @ 18.07.2006 - время: 16:18)
QUOTE (Variola Vera @ 18.07.2006 - время: 16:04)
Выбрала п.№1. Я на стороне ЗАКОНА, а не ТРАДИЦИЙ. Это проблема властей, что эти понятия вступают в противоречие.
...Ссылки на "традиции" уже и так немало наделали неприятностей в мире!!!

Если Вы на стороне закона, тогда странно, что проголосовали за 1 пункт... Процесс "прикрыли" в соответствии с законом.
А в мире не меньше неприятностей от того, что о традициях забывают... я ничего плохого не вижу в традиционном уважении своей страны, своих родителей, семьи, общечеловеческих нравственных ценностей. Хорошие традиции стоит поддерживать.

Ничего странного -ЗАКОН и ВЛАСТЬ не есть суть тождественные понятия!!! Да, прикрыли, но верховенство имеет статья Конституции, где все четко написано. Написано для гражданина (отца девочки), для него это Закон, а то, что он и в америке как дышло...увы!!!))))
188
QUOTE (Variola Vera @ 18.07.2006 - время: 16:24)
Ничего странного -ЗАКОН и ВЛАСТЬ не есть суть тождественные понятия!!! Да, прикрыли, но верховенство имеет статья Конституции, где все четко написано. Написано для гражданина (отца девочки), для него это Закон, а то, что он и в америке как дышло...увы!!!))))

А я не о Власти говорю, а именно о законе. Прочтите мой пост выше - "...свобода вероисповедания в предложенной ситуации ничуть не нарушается... Не существует обязанности упоминать имя того или иного Бога...", как и запрета упоминать, ежели такое желание есть... так в чем нарушение упомянутой Вами статьи конституции?
Кстати, а что именно в ней написано, не процитируете?
Бъёрн
Высказался в поддержку государства.
Америку вообще захлестнули судебные иски любителей засовывать орехи в ухо, а гениталии под бензопилу (потому что низ-зя написано не было). Обезьянние процессы валите в ту же кучу.
Даже название для подобных случаев придумали специальное - уж не упомню какое.
Бред по-моему, за километр видно, что захотелось папуле срубить бабла немного, да чуточку прославится, а раз способностей Бог не дал, необходимо поскандалить на всю страну.
Ну а если не хочешь следовать на мой взгляд необременительной традиции - пой, держа в кармане фигу wink.gif
Проблема надумана, высосана из пальца и раздута до невообразимых масштабов.
Variola Vera
QUOTE (188 @ 18.07.2006 - время: 02:26)
В конце концов, принцип демократии - равенство, а не примат личных интересов над общественными.


Если мы начнем искать казусы в мыслях друг друга, то ... Такая формулировка ДЕМОКРАТИИ - полнейшая глупость!!! И что такое ОБЩЕСТВЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ??? Хором петь "Боже! Храни Королеву"?? Демократия как раз и предполагает примат личных интересов при соблюдении Личностью законов - не ОБЩЕСТВА законов, а законов ГОСУДАРСТВА!!! ИМХО
188
QUOTE (Variola Vera @ 18.07.2006 - время: 16:44)
QUOTE (188 @ 18.07.2006 - время: 02:26)
В конце концов, принцип демократии - равенство, а не примат личных интересов над общественными.

Такая формулировка ДЕМОКРАТИИ - полнейшая глупость!!!

...Демократия как раз и предполагает примат личных интересов при соблюдении Личностью законов - не ОБЩЕСТВА законов, а законов ГОСУДАРСТВА!!! ИМХО

<Демократия>. Глоссарий.ру
Демократия - форма государственного устройства, основанная на признании:
- верховенства конституции и законов;
- народовластия и политического плюрализма;
- свободы и равенства граждан;
- неотчуждаемости прав человека.


Я не приводил "формулировку ДЕМОКРАТИИ", я сказал о том, что одним из принципов демократии является равенство граждан... А примата личных интересов ни одна форма общественного устройства не предполагает НИ НАД ЧЕМ, ни над законами, ни над интересами общества... не путайте примат с защитой.
Variola Vera
QUOTE (188 @ 18.07.2006 - время: 17:04)

<Демократия>. Глоссарий.ру
Демократия - форма государственного устройства, основанная на признании:
- верховенства конституции и законов;
- народовластия и политического плюрализма;
- свободы и равенства граждан;
- неотчуждаемости прав человека.


Я не приводил "формулировку ДЕМОКРАТИИ", я сказал о том, что одним из принципов демократии является равенство граждан... А примата личных интересов ни одна форма общественного устройства не предполагает НИ НАД ЧЕМ, ни над законами, ни над интересами общества... не путайте примат с защитой.

Ладно, не будем сутяжничать!! hug.gif Я всегда думала, что демократия -это ВЛАСТЬ БОЛЬШИНСТВА ПРИ СОХРАНЕНИИ ПРАВ МЕНЬШИНСТВА, а "свободу, равенство и братство" декларировали очень многие (напр. И.Сталин) ))) Конечно, с точки зрения обывательской, это дело не стоит выеденного яйца. Можно петь про Бога, а в кармане фигу держать, направленную в Его сторону. Увы, традиции. Мне это напомнило, как все равно сантехнику положено было 3 рубля давать за то, что он должен был делать ПО ЗАКОНУ, один не дал, так его жлобом обозвали. Традицию нарушил.)))

Это сообщение отредактировал Variola Vera - 18-07-2006 - 17:20
188
QUOTE (Variola Vera @ 18.07.2006 - время: 17:20)
Конечно, с точки зрения обывательской, это дело не стоит выеденного яйца.

Упс... вот и ярлычок готов - обыватели те, кто не печется о правах личности... no_1.gif
188
QUOTE (невиноватая @ 18.07.2006 - время: 19:14)
И если в школах молятся, то это именно навязывание.

А когда по улицам ходят одетыми - это не навязывание?
А когда мальчиков одевают в штанишки, а девочек в юбочки - это не навязывание? А необходимость жить до совершеннолетия с родителями не навязывание?
Может вообще выносить детей из роддома и класть посреди улицы - пусть сами выберут чего хотят в этом мире, реализовывают свою правоспособность..?
Согласитесь, ниспровергание традиций не должно доходить до абсурда. Есть у человечества такая традиция - воспитывать каждое новое поколение детей в соответствии с представлениями о правильном, сложившемся в сознании очередного поколения родителей. И никуда мы от этой традиции не денемся. Претерпевают такие основополагающие традиции какие-либо трансформации очень медленно... что, кстати, вполне обоснованно позволяет системе сохранять стабильность... и происходят в силу естественных причин. А любая революция... ну, да Вы знаете - black_eye.gif.
*Sibeling*
позиция отца все-таки мне ближе. США - светское государство и патриотическийв акт верности государственному флагу - это одно, но молитва "для всех" думаю сегодня все же - перегиб. Я думаю, что в принципе в светских школах молиться детям не следует во избежание вечного конфликта детей из атеистических семей и семей верующих.

Для религиозного воспитания остается семья, церковь, возможно религиозные учебные заведения и т.д. Школа же вправе заниматься патриотическим воспитанием и формировать у детей уважительное отношение к государству и государственным атрибутам. Впрочем в США с этим все в порядке.
188
QUOTE (невиноватая @ 18.07.2006 - время: 20:29)
И данное происшествие это начало медленной трансформации, с чего-то это ведь должно начинаться.

Да, вполне вероятно... Я ведь, если кто-то не заметил, не выступаю в защиту конкретной обсуждаемой традиции.
Я лишь, во-первых, не согласен с мелькнувшей здесь мыслью о том, что стоит осуждать само по себе следование традициям, не слишком разбирая о чем именно идет речь; во-вторых, считаю, что противоречия принципам свободы совести в совместных чтениях молитв (даже в школах) нет, если такое чтение не является обязательным. Я говорю как человек, привыкший рассматривать вопросы относящиеся к области права бесстрастно и непредвзято.

А мое личное отношение совершенно совпадает с распространенным мнением о том, что любая церковь/религия в светском государстве должна быть отделена от государства вообще и от системы образования в частности... но, еще раз повторю, эту проблему я рассматриваю как этическую, а не правовую, как выбор методологии воспитания подрастающего поколения.
Мириэль
Мое мнение - суд вынес оффигенно верное решение! Вот кому б я репку подняла! не нашим, ни вашим! Мы вам ничего не скажем! Живите как хотате! :)))
И совершенно правильное решение! Нафиг, этот папаня имеет до такой степени много свободного времени, что может позволить себе судиться за такую мелочь? В конце концов если его дочька атеистка, то а) пусть видит и примеры поведения представителей других традиций, религий (в данном случае - детей, которые умеют читать молитву), дабы свое вероисповедание смогла выбрать после достижения совершеннолетия, а не с папиных слов. Молится со всеми ее никто не заставляет. В связи с этим б) Как нормальная атеистка пусть закаляет волю, а то что ж это за убеждения, от которых ничего не оставляет какой то школьное мероприятие длиной в полторы минуты!
Sister of Night
Нет, всё равно мне кажется, что молиться в школах нельзя. Это издевательство над чувствами истинно верующих людей. И всяческие "традиции" - тоже. И не только в Америке, но и у нас. Христос нам завещал молиться в уединении, а Вера - это должно быть состояние души. Люди же всё готовы опошлить и продать. Понастроили на показуху храмов за награбленные деньги, но лучше от этого не станет, потому что нет Бога в душе каждого из нас.
Бездельник
Моя матушка с детства ненавидела советские массовые организации вроде октябрят\пионеров\комсомола\партии, хотя и состояла в комсомоле (поэтому, говорит, и недолюбливала).
Не могу сказать, что разделяю ее мнение, со стороны мне эти организации даже нравились (мне даже нравились ее рассказы, которые критиковали их), но когда я дорос до октябренка, я не пошел туда, потому что чувствовал, что она этого не хочет (она меня не отговаривала, но я видел что она не хочет).
В школе на меня посмотрели, как на врага народа и диссидента (смотрели, впрочем, недолго - советское царство подходило к концу), кроме меня все вступили в октябрята.
И ничего, выжил как-то. Да и дискриминации особой не испытыл на себе.
И представляете, даже в суд не подал на КПСС.
Так что не разделяю мнения, что данная традиция импактит демократию.

2Unicorn
Много читал тебя и в доме мира и на остальном форуме. Меня всегда удивляет, половина тем, в которых ты учавствуешь(конечно, имею ввиду, темы, близкие к религии и политике), скатывается на то, что проклятая РПЦ вступила в сговор со властью и тиранит все остальные религии. Вот и в этом случае - обсуждение случая в Америке продолжилось критикой РПЦ.
Подумай, если я при каждом удобном случае буду бросать камень в огород твоей религии, тебе понравится?
Только вот не надо говорить, что моя истинная религия - христианство - была искажена РПЦ. Я знаю, во что я верю. Я - христианин и я - православный.

С уважением.
Unicorn
QUOTE (Miriel @ 19.07.2006 - время: 01:36)
Мое мнение - суд вынес оффигенно верное решение! Вот кому б я репку подняла! не нашим, ни вашим! Мы вам ничего не скажем! Живите как хотате! :)))

Нет, уважаемая, суд не вынес НИКАКОГО решения. Он просто устранился от проблемы, закопав голову в песок, словно страус. А проблема осталась, и корни её гораздо глубже, чем простой юридический казус.

Дело всё в том, что демократия сама по себе не может распространяться на всё на свете. Доходя до определённого порога, она начинает потихоньку уничтожать сама себя. Вопрос свободы вероисповедания объективно и безо всяких оговорок решается только тогда, когда государство настолько сильно, что не нуждается в идеологической поддержке со стороны. Но как только государственная машина чувствует свою слабость, она ищет идеологическую и духовную опору вне светских институтов. И церковь - как институт, обладающий сильным воздействием на человеческие умы и души - крайне пригодный для этого инструмент.

Не случайно я упоямнул в этой теме о документе 1950-го года, касающемся инициированной Трумэном идеологической кампании всеобщей христианизации Америки. Её не удалось жёстко воплотить в жизнь, но в мягком, тайном варианте этот проект на деле уже осуществляется. Будучи в США, я был поражён возросшим обилием протестантских церквей - в основном, баптистского толка - и эта картина очень напомнила мне нынешнюю Россию, когда во многоконфессиональном государстве православные луковичные купола видны чуть ли не через квартал. Неудивительно, что судебная машина не решилась тронуть церковные следы в демократических святынях - это бы потребовало полного отделения церкви от государства, а нынешняя власть на это пойти не готова.

На мой взгляд, навязывание симоволики одной конфессии в многонациональном (как Россия и США) государстве не имеет ничего общего с демократией. Демократия - это власть НАРОДА, который пёстр и имеет полное право исповедовать любое духовное течение, если оно не наносит вред окружающим. И когда девочка-атеистка (не дай Бог!) попадёт в ситуацию, когда она одна останется белой вороной, по своим убеждениям не произнося почтение Богу за охрану американской демократии, она моментально почувствует, какова РЕАЛЬНАЯ цена этой демократии, НАВЯЗЫВАЮЩЕЙ личности свои ценности в императивной форме. Точно так же эта "демократия" навязывает сама себя в странах, которые развиваются по совершенно иной модели - в Афганистане, Иране, на Ближнем Востоке. Поборникам императивной демократии и в голову не приходит, какой негативный эффект вызывают их потуги установить "свободу, равенство и братство" в странах, которые в этих понятиях и вовсе не нуждаются. И как раз в этих странах традиции - не выдуманные, а истинные - обеспечивают гораздо более эффективное существование людям, чем любые ухищрения Белого Дома.

Моё мнение таково - необходимо называть вещи своими именами, а не прятать голову в кусты. Если демократия дала трещину, надо ЧЕСТНО это признать. А в данном случае государственная и судебная машина США проиграла процесс, расписавшись в собственной трусости признать, что в американской демократии есть огромные изъяны.
Мириэль
Да никто не спорит, что в Штатах нету демократии! Ее там дуйствительно нет! И не в силу насаждения вероисповеданий, а в силу собственно всего государственного аппарата. Их слово "демократия" давно превратилась в лозунг с трибун, как выше говорлось. Я бы это сравнила со словами "Вперед, к постоению коммунизма!" в СССР в середине 70х гг.
188
QUOTE (Unicorn @ 18.07.2006 - время: 23:26)
Демократия - это власть НАРОДА, который пёстр и имеет полное право исповедовать любое духовное течение, если оно не наносит вред окружающим.

... Если демократия дала трещину, надо ЧЕСТНО это признать. А в данном случае государственная и судебная машина США проиграла процесс, расписавшись в собственной трусости признать, что в американской демократии есть огромные изъяны.

Совершенно верно, народ пестр, именно поэтому он не может быть един во мнениях по всем вопросам. Отсюда неизбежные конфликты интересов... Как они решаются? Да очень просто - большинством голосов. На примате права большинства построена демократия... вот кстати, еще одна формулировка: <Энциклопедический словарь «Конституция Российской Федерации»
демократия -
в современном мире ведущая форма социальной и политической организации общества, политического режима в стране, призванная обеспечивать суверенитет народа, власть большинства при охране прав меньшинства, неотчуждаемые права человека и гражданина.
Все-таки, реально - власть большинства, именно большинством принимаются законы и определяются правила... везде и всегда - от детской уличной игры до общественного устройства. Такова реальная цена ЛЮБОЙ демократии и девочка-атеистка в традиционно религиозной стране должна это понимать. А защиту прав меньшинства нужно и понимать только как защиту, но не лоббирование... этого никакая демократия не обещает no_1.gif.

И в данном случае, ИМХО, демократия сработала очень четко - превыше интересов и большинства, и меньшинства - закон. Соблюдение правил - такая же основа демократии, как и защита прав. И если иск был подан с нарушением формальных правил, то суд был обязан отказать в его рассмотрении. Возможно истец на это и расчитывал - пиар получился и без длительной борьбы.
И позволь еще раз отметить, что пропаганда идей и принуждение - не одно и то же... В пропаганде нет ни ущемления свободы совести, ни нарушения принципов демократии. В теме об этом говорилось не раз... ты не согласен?
И, возможно, предвосхищая... - права и возможности, так же, не тождественны.

Это сообщение отредактировал 188 - 19-07-2006 - 00:11
Unicorn
QUOTE (Бездельник @ 19.07.2006 - время: 02:02)
Много читал тебя и в доме мира и на остальном форуме. Меня всегда удивляет, половина тем, в которых ты учавствуешь(конечно, имею ввиду, темы, близкие к религии и политике), скатывается на то, что проклятая РПЦ вступила в сговор со властью и тиранит все остальные религии. Вот и в этом случае - обсуждение случая в Америке продолжилось критикой РПЦ.
Подумай, если я при каждом удобном случае буду бросать камень в огород твоей религии, тебе понравится?

Бездельник, так всё дело в том, что мой "камень" направлен не в сторону конкретной церкви или конфессии, а в сторону нарушения государством провозглашённых им же самим принципов. Если есть свобода вероисповедания, это означает, что ВСЕ конфессии должны быть поставлены в равное положение. И если какая-либо конфессия - неважно, христианская она, индуистская или буддийская - становится "равнее других", это указывает на то, что никакой реальной демократии в стране нет.

А ситуацию в США я естественным образом сравниваю с ситуацией в моей родной стране. Лучше всё-таки учиться на чужих ошибках, чем на собственных. Российские властии так уже наломали дров с национальной политикой.... Кстати, ситуацию с поведением верхушки РПЦ в России мы обсуждалм на форуме "Православие", и никакой бучи это не вызвало - обсуждение получилось весьма конструктивным.
188
QUOTE (Unicorn @ 19.07.2006 - время: 00:09)
Если есть свобода вероисповедания, это означает, что ВСЕ конфессии должны быть поставлены в равное положение. И если какая-либо конфессия - неважно, христианская она, индуистская или буддийская - становится "равнее других", это указывает на то, что никакой реальной демократии в стране нет.

Нет... не должен никто никуда быть поставлен... И вообще, субъектом свободы вероисповедания является гражданин, а не кофессия: "Конституция РФ. Глава 2 "Права и свободы человека и гражданина."
Статья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними. "


И, как я и думал, ты смешиваешь понятия "права" и "возможности".
У меня есть право стать Президентом, а возможность этого зависит только от меня, никакая Конститузия эту возможность не обеспечивает.
То же и с конфессиями - у муфтия есть право договориться о выступлении на телевидении, у ламы есть право купить землю и построить пагоду... Но никто не обязан ничего никому предоставлять только для того, чтобы уравнять в возможностях с тем, у кого этих самых возможностей больше. Равные возможности - это не демократия, а коммунизм.

Variola Vera
188 - ты просто жонглируешь понятиями. Кому нужны ПРАВА без ВОЗМОЖНОСТИ???
188
QUOTE (Variola Vera @ 19.07.2006 - время: 01:18)
188 - ты просто жонглируешь понятиями. Кому нужны ПРАВА без ВОЗМОЖНОСТИ???

Это не жонглирование... точность в терминах обеспечивает правильное понимание. Право без возможности, действительно, смысла не имеет. Тем не менее, права и возможности - не одно и то же. Право должно быть задекларировано и подкреплено юридическими гарантиями - это задача государства....с этим все в порядке; а уж возможность зависит и от государства, и от самого субъекта в равной мере. Согласись, чтобы было возможным реализовать право на свободу передвижения нужно, как минимум, начать двигаться... и государство не обязано никому дарить автомобили, создавая всем равные возможности, оно обеспечивает реализацию права принятием ПДД.
Законом гарантировано право исповедовать религию, но никто не обязан строить церкви, мечети или синагоги для реализации этого права. Кто хочет молиться - тот и строит, т.е. создает для себя возможности.
Кто не хочет - тратит средства на отдых в Египте. И если за тысячу лет практически монопольного присутствия на территории России православные понастроили себе храмов и нарезали землицы, то они в своем праве, так же как другие конфессии вправе строить и заниматься пропагандой.
Так мы об ущемлении права говорим или о неравных возможностях wink.gif?
Variola Vera
Чтобы немного отвлечься, задам вопрос ЮНИ! Зачем ты в опросе сделал п.4 ??? devil_2.gif Все равно НОЛЬ - ведь все себя умными считают!! 0087.gif yahoo.gif

Страницы: [1]2

Архив форума Серьезный разговор -> Одна показательная американская история





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва