Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Я для тебя останусь...

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
Я для тебя останусь... -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: [1]2

Багги_Ra
... останусь пеплом на губах... останусь пламенем в глазах... я для тебя останусь светом... - поэтические образы и связанные с ними мысли, как показали мои личные наблюдения за людьми, слушающими популярную песню из не менее популярного кинофильма, задевают некие струны души... лица становятся серьезными и задумчивыми... не все, но многие :) Разумеется, речь идет о любви и расставании, но это самое *останусь* несколько глубже - это принципиальное ЗАПОМНЮСЬ, БУДУ ЖИТЬ В ПАМЯТИ... Но - кем? И каким?
Разлука сродни смерти, после которой остается только образ дорогого человека...
Время сохранило немало эпитафий и духовных завещаний, это целый пласт культурной жизни человечества...
Для древнего римлялина высшей честью было считаться после смерти "carus amicis" - дорогим сердцам своих друзей.
Интересно, а для наших современников это просто словесная игра, или серьезный этический вопрос - каким остаться в памяти друзей, близких и коллег после своего ухода - в любом смысле слова!
А насколько это *останусь* органично вписывается в нашу с вами реальность? Важно ли Вам лично оставить по себе нематериальную память?
boohoo
QUOTE (Багги_Ra @ 13.07.2006 - время: 18:41)
Важно ли Вам лично оставить по себе нематериальную память?

...нет...времена юношеского романтизма давно....давно-давно у меня прошли... bye1.gif
Люча
а как же без этого...)))) мне нравиться оставлять после себя на щеке след от нежного и легкого морского ветерка .....


правда не всегда получаеться ))
!!!!!!&#
QUOTE (Багги_Ra @ 13.07.2006 - время: 17:41)
Интересно, а для наших современников это просто словесная игра, или серьезный этический вопрос - каким остаться в памяти друзей, близких и коллег после своего ухода - в любом смысле слова!
А насколько это *останусь* органично вписывается в нашу с вами реальность? Важно ли Вам лично оставить по себе нематериальную память?

Лично для себя не вижу принципиальной разницы между материальным и нематериальным наследием, поскольку считаю, что жизнь человека после его смерти продолжается в памяти тех, кто её чтит, а уж в какой форме и чем она будет подпитываться- уже не столь существенно, вспомнить хотя бы величайших скульпторов, композиторов и литераторов своей эпохи- каждый оставил из них свой след на Земле и памяти потомков, но в различный способ.
Что касается личной значимости этого вопроса, то, пожалуй, мне бы не хотелось кануть в лета, напрочь расстворившись в бесконечном потоке времени, сохранив хотя бы память о себе для будущих поколений по дереву рода, но специально преследовать эту цель я также не собираюсь- она должна быть естественна и чиста.
DevilsAdvocate
Меня не интересует что будет после моей смерти, потому что меня уже не будет ни в каком виде, и от того что меня будут помнить, живее я не стану.

Но пока я жив, я хочу жить так, чтобы самому за себя стыдно не было.
neon_mud
Да.... Багира, ник отредактила, вывеску сменила и в романтику ударилась... =))) Начало у тебя поэтическое, я чуть не заискрил...
Про римлян - это интересно... но как не странно, ИМХО, хорошая память о человеке остается только после того, как он хорошо "благотворил" своих друзей, родственников и коллег подарками, мелкими и не очень, неожиданными сюрпризами (опять же материальными), покупал сладости, сигареты, пиво и пряники...
Отец, мать, дети - может быть!!! и вспомнят вас добрым словом, не зависимо от "инвестиций", а остальные, как ты говоришь - коллеги, друзяки, знакомые и даже дальние родственники - все тянут соску с молоком...
Так что я не удивлюсь, если меня завтра забудут на форуме, как только я отсюда исчезну...
Даже если "вкладывать" пряники в друзей и коллег, то они на 80% вас забудут после выезда за кладбищенские ворота...
Другое дело, когда просто кидаешь "пряники" и не ждешь них... от этого....
Понимаешь, по принципу Писания: как там, как в море кинул что-то и все... не жди обратно ничего...
Короче, я не романтик, я скажу так: сделал что-то - забудь и не парься. Нефиг ждать "девидентов" от вложенных инвестиций.

Европа завидует
У меня наворачиваются слезы ...
Багги_Ra
!!!!!! В том и фишка, что мы не скульпторы и не художники... а простые люди... и вопрос этот родился в моей самой обычной голове :)
Но невольно вспоминаются многочисленные выступления моих бывших стьюдентов в адрес тех, кому *интересно было думать о вечности*: - Цицерону легко рассуждать о славе и таких делах - он с императорами бухал! И Алексу Великому что бы не помыслить о вечной славе - у него папа царем был, под задницей Букефал, а за спиной лучшее в мире войско!* - ну и все в таком духе, не мучайте бедных детей заоблачными вопросами, нам бы чего попроще :)))
Ну, причем тут статус и возможность оставить след в искусстве? А если нет такой возможности? Есть по-вашему смысл какой-либо след оставлять? Какую-то память по себе?

Неоновый, знаешь, я наверное в тебя влюблюсь... скоро wink.gif

ЗАЯ, ты что?.........
!!!!!!&#
QUOTE
причем тут статус и возможность оставить след в искусстве? А если нет такой возможности?

Так никто и не призывал тотчас же лепить скульптуру или строчить ноты, создавая сакраментальный музыкальный шедевр. Миллионы и миллиарды людей растворились в вечности, Вы же хотите услышать почему? Не буду оригинален, если скажу что вследствие своей обыденности. Много ли знаете простых смертных, которых запечатлела история?

QUOTE
Есть по-вашему смысл какой-либо след оставлять? Какую-то память по себе?

А каким образом можно оставить след, ничего для этого не делая?
На этот вопрос пусть каждый находит ответ сам- один всю жизнь гонится за славой и она его, возможно, даже находит, но проходит время и эта черта стирается. Другой живет для себя и окружающих и память о нем живет в его наследии уже после смерти. Какого либо физического смысла в этом, откровенно говоря, я не вижу- вопрос весь упирается в желания и нематериальную сферу, не более того.
Variola Vera
Согласна с предыдущим "оратором"! Если, как говорит Багги (Ра devil_2.gif ), мы не скульпторы, не цицероны, то что мы можем оставить потомкам??? Могилу?? Так через поколение зарастет к ней народная тропа. Впрочем, при наличии денег можно нанять того же скульптора в купе с архитектором и они задвинут дворец для потомков. А если к статусу "простого человека" прилагается отсутствие денег на масштабное наследие, то ...увы..!!! SUB SPECIE AETERNITATIS! Большая ошибка человека видеть себя с этой точки зрения. Мы приходим в этот мир , чтобы познать его, родить потомство и передать ему наши знания!!! Очень немногие передают их многим поколениям, но это гении!!! А попытки оставить после себя что-то "запоминающееся просто тщеславие. Ну. конечно, можно храм сжечь - тоже память!!!ИМХО))))))

Это сообщение отредактировал Variola Vera - 14-07-2006 - 12:22
Багги_Ra
Почему *растворились* миллионы и миллиарды мне объяснять не нужно - это закономерный процесс смены поколений и целых цивилизаций. Для обычного человека *войти в анналы вечности* - вопрос случая, все верно :) Меня интересует, насколько НЕОБЫЧНО подобное желание для нашего времени :) Именно желание, стремление, но отнюдь не тщеславие... Причем даже не в столь глобальных масштабах - хотя бы запомниться более или менее близкому окружению...
И я не ищу физический смысл, строителей пирамид и разрушителей храмов прошу не беспокоиться :))))

Дама
потомкам, правда очень далеким, мы оставим нефть. пусть пользуются.... если они тогда еще будут.
НаСТЕНА
К сожалению, но факт, что большинство знакомых и не очень людей, с которыми мы часто или редко пересекаемся на жизненном пути после смерти нашей будут помнить о нас недолго... И, в принципе, даже материальная память о нас уходит со временем - ой, вот эта забавная вещица у меня давно... а кто же мне ее подарил?!... Жизнь идет и пролетает стремительно... Память стерает старые воспоминания, как мы стираем ненужные файлы в своем компьютере...
Хочется, чтоб помнили... Но, увы...
Сама за собой замечаю, что все реже вспоминаю об ушедших знакомых, дальних родственниках...
По моему мнению помнить нас будут после ухода самые близкие, те, с кем мы прошли достаточно большой отрезок времени, с кем мы делили все свои переживания и заботы, хлопоты и радости... Пусть даже не всю жизнь...
Variola Vera
QUOTE (Багги_Ra @ 14.07.2006 - время: 12:31)
Почему *растворились* миллионы и миллиарды мне объяснять не нужно - это закономерный процесс смены поколений и целых цивилизаций. Для обычного человека *войти в  анналы вечности* - вопрос случая, все верно :) Меня интересует, насколько НЕОБЫЧНО подобное желание для нашего времени :) Именно желание, стремление, но отнюдь не тщеславие...  Причем даже не в столь глобальных масштабах - хотя бы запомниться более или менее близкому окружению...
И я не ищу физический смысл, строителей пирамид и разрушителей храмов прошу не беспокоиться :))))

БАГГИ!!! А чем наше время отличается от любого другого??? Не с точки зрения технического прогресса, а с т.з. социально-психологической?? Такие же "джунгли", как и всегда!!! Ну, конечно, желание есть у каждого сделать так, чтобы "ну, гады, вы меня еще вспомните", не хочется уходить, потихоньку скрипнув дверью, а так хлопнуть ейной, чтоб шибки повылетали!!:))) Но... шибки все равно вставят, оставшиеся дожуют свой бутерброд. Не хочется ломиться в открытую дверь. Вот у меня дочка есть, непутевая, правда, но родит детей,Э а те еще детей. А что мы еще можем оставить????Если руками не получается, Природа все равно дала каждому возможность поработать другим орудием и оставить после себя "материальное" Так было всегда и во все века,аминь!!:))))))))))))))))))))

Это сообщение отредактировал Variola Vera - 14-07-2006 - 12:46
KirKiller
QUOTE (Багги_Ra @ 14.07.2006 - время: 12:31)
Меня интересует, насколько НЕОБЫЧНО подобное желание для нашего времени :) Именно желание, стремление, но отнюдь не тщеславие... Причем даже не в столь глобальных масштабах - хотя бы запомниться более или менее близкому окружению...

Желание абсолютно не необычно. Нормальное человеческое желание, что бы помнил о тебе хотя бы самый близкий человек. Пусть он будет даже один. Другой вопрос, что нормальный человек все же реалист и не будет забивать голову такими желаниями.
Т.е. такие желания мимолетно проскальзывают в романтические моменты, но на них особо внимания не обращают
Sister of Night
Не надо меня помнить, мне кажется, я как-то по-другому останусь, просто останусь, и всё, наверное, для Бога; я живу не для людей, и я чувствую это; да, я продолжила свой род, и всё такое, но это не есть смысл. Смысл - что я была, а стало быть, и есть, и буду.
Багги_Ra
Variola Vera, наше время всем временам время :) и оч сильно отличается глобальной информационной нагрузкой на мозг единицы народонаселения. сичечь - человека. Людям элементарно *не до того*, но кому-то вот хочется... кто-то задумывается... Вот об этом и речь :) Завели тут эту песню в кафе, я наблюдала за народом - притихли как-то на этих словах... Фсе-таки немаловажно - расписаться, что ты БЫЛ... вариант вечной жизни, что ли... Ведь это желание живет, пока живет наш собственный мозг, потом действительно по барабану, что да как (вне религиозных представлений :), но ПРИ ЖИЗНИ не хочется думать, что ты ушел, уехал, сбежал там - без разницы, а о тебе и не вспомнят :)
Так что, уважаемый Кир, как раз нормальные люди и думают :))) Но что нужен повод, согласна!
Terg
Лично меня абсолютно не интересует каким я останусь в памяти людей, оставлю ли я какой либо след в этой жизни. Меня это меньше всего волнует. Даже, если сказать больше - мне на это начхать. С другой стороны я стараюсь жить в соотсветствии со своими моральными принципами, так чтобы глядя на себя со стороны, можно было иронично ухмыльнуться и сказать, что несмотря на все закидоны, ошибки и нелепости я живу так, что не стыжусь сам себя, не стыжусь поступков по отношению к другим людям и стараюсь по возможности чем могу - помогать людям. Для меня самое главное - остаться прежде всего для себя человеком.

QUOTE
По моему мнению помнить нас будут после ухода самые близкие, те, с кем мы прошли достаточно большой отрезок времени, с кем мы делили все свои переживания и заботы, хлопоты и радости... Пусть даже не всю жизнь...

+1

PS Кстати, как заметила Багира, песня очень сильная и очень сильно задевает струны души. Можно даже без шуток назвать эту композицию божественной. Ведь именно
QUOTE
божественная музыка мгновенно поднимает наше сознание, в то время как музыка небожественная опускает его, пытается разрушить наш искренний духовный зов о светлой жизни. Таким образом музыка изменяет наше сознание - при условии, что она исходит из сердца и входит в сердце.
Багги_Ra
Terg, тебя задевает эта песня... ты отписался в этой теме... и все-таки *мне на это начхать*? :))) Да, если бы...
Музыка там сильная, но это лишь компонент целого!
Terg
QUOTE (Багги_Ra @ 14.07.2006 - время: 15:04)
Terg, тебя задевает эта песня... ты отписался в этой теме... и все-таки *мне на это начхать*? :))) Да, если бы...
Музыка там сильная, но это лишь компонент целого!

(улыбаясь) Поймала, поймала wink.gif

Ты знаешь, тогда я маленькую поправку сделаю. Мне не наплевать только на одно мнение, мнение любимого человека.

PS Но это не отменяет все сказанное мной до этого!
Багги_Ra
Смеясь: - на охоту сходить и не поймать - обидно :))

А вот мой профессор как-то обмолвился *если хотя бы сотую часть того, чему я вас учил, вспомните когда, да и меня-старика, заодно, мне будет приятно...*

А вообще парадоксально устроена психика нашего биологического вида - строить мраморные мавзолеи и декларировать архискромность :)))
Кристинка-19
QUOTE (Багги_Ra @ 13.07.2006 - время: 18:41)
Интересно, а для наших современников это просто словесная игра, или серьезный этический вопрос - каким остаться в памяти друзей, близких и коллег после своего ухода - в любом смысле слова!

no_1.gif Для меня это не словестная игра! Любой человек, живущий на этой планете , несёт определённый "смысл пребывания" . angel_hypocrite.gif devil_2.gif
Все мы разные, и по разному о нас отзываются как при присутствии, так и без - во время ухода в любом смысле слова! Любые сказанные слова в адрес человека несут с собой определённую информацию , содержащую как позитив, так и негатив.
Почему существуют поверья, или приметы- когда горят уши, или лицо, тогда кто- то думает, или говорит о вас! Или, когда говорят плохо об усопшем, приговаривают ;"Он, наверное, в гробу перевернулся!"
Когда человек сам негативен, негативно к нему относятся, плохо отзываются, он часто болеет, и прочее неприятное с ним происходит, но он к этому привыкает, не ищет причину в себе, обижается на "весь мир", и снова сеет негатив своими заражёнными мыслями Человек, который думает иначе и ведёт свой образ жизни по другому, соответственно, притягивает к себе, у него много друзей, и врагов, практически не бывает! Таких людей любят, к ним тянутся, и любой уход таких считается потерей, порой невозобновимой! hug.gif cry_1.gif
А всё-таки приятно, когда говорят в твой адрес - вот у меня есть друг ( подруга)...Вот он (она) и... rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif с восхищением и огоньком в глазах всё самое хорошее! bye1.gif
!!!!!!&#
QUOTE (Кристинка-19 @ 14.07.2006 - время: 19:37)
Когда человек сам негативен, негативно к нему относятся, плохо отзываются, он часто болеет, и прочее неприятное с ним происходит, но он к этому привыкает, не ищет причину в себе, обижается на "весь мир", и снова сеет негатив своими заражёнными мыслями Человек, который думает иначе и ведёт свой образ жизни по другому, соответственно, притягивает к себе, у него много друзей, и врагов, практически не бывает! Таких людей любят, к ним тянутся, и любой уход таких считается потерей, порой невозобновимой!

Если говорить только лишь о потере- возможно, в этом случае её степень будет определяться величиной значения человека в глазах окружающих. Память же о себе можно оставить в различный способ- как добром, так и злом.
А-Лама
Думаю, что мы не может предсказать, какими мы останемся для близких людей. Каждый из них ценит в нас что-то свое.. что-то, что считает близким именно себе, что особенно ценно для него в нас.
Хотелось бы мне, чтобы обо мне помнили? Не задумывалась, с позиции именно хочу ли этого я, но помнить точно будут))))))))) Даже случайные знакомые меня почему-то помнят))))))))) Сама удивляюсь)))))))))

Это сообщение отредактировал А-Лама - 14-07-2006 - 21:27
Багги_Ra
А-Лама, есть такое понятие - харизма, оно обеспечивает запоминаемость :)
Kondor
QUOTE (Variola Vera @ 14.07.2006 - время: 14:45)
Вот у меня дочка есть, непутевая, правда, но родит детей,Э а те еще детей. А что мы еще можем оставить????Если руками не получается, Природа все равно дала каждому возможность поработать другим орудием и оставить после себя "материальное" Так было всегда и во все века,аминь!!:))))))))))))))))))))

Оставить детей - это и есть ВСЕ?
Как-то не по-человечески получается...
Обычное размножение и продолжение рода - чисто животный инстинкт. Инстинкт, заложенный природой, и направленный на выживание рода.
Конечно, можно считать, что, оставив потомка, ты оставил память о себе....
НО: ведь это - не так.
VIRTushka
QUOTE (Багги_Ra @ 13.07.2006 - время: 18:41)
А насколько это *останусь* органично вписывается в нашу с вами реальность? Важно ли Вам лично оставить по себе нематериальную память?

Сложно сказать. Думаю, пока не доказан факт загробной жизни, мне будет все-равно, что я оставлю после себя. Пока - не доказан, пока - все-равно. Живу жизнь, как могу, люблю ее, эту жизнь, стараюсь быть счастливой, реализоваться в этой жизни.
Если для счастья человеку нужно творить, если он чувствует потребность самовыражаться (чем угодно- творчеством, инженерной мыслью, в различных областях науки, открытиями, рождением детей), он стремиться воплотить это. Для своего душевного комфорта. Не думаю, что он это делает ради идеи остаться в веках. Он просто по другому не может прожить свою жизнь.
А вообще, здесь - тонкая грань. С одной стороны понимаешь - что твои "достижения" будут помнить. С другой стороны думаешь - а что тебе с этого? Не факт, что ты в "загробной жизни" вообще об этом будешь знать.
Вспомнилось стихотворение Цветаевой:
А может, лучшая победа
Над временем и тяготеньем -
Пройти, чтоб не оставить следа,
Пройти, чтоб не оставить тени

На стенах...
Может быть - отказом
Взять? Вычеркнуться из зеркал?
Так: Лермонтовым по Кавказу
Прокрасться, не встревожив скал.

А может - лучшая потеха
Перстом Себастиана Баха
Органного не тронуть эха?
Распасться, не оставив праха

На урну...
Может быть - обманом
Взять? Выписаться из широт?
Так: Временем как океаном
Прокрасться, не встревожив вод...

Это сообщение отредактировал VIRTushka - 15-07-2006 - 04:38
ЧЁРНАЯ МАМБА
QUOTE (Багги_Ra @ 13.07.2006 - время: 18:41)

А насколько это *останусь* органично вписывается в нашу с вами реальность? Важно ли Вам лично оставить по себе нематериальную память?

Только сейчас об этом задумалась, именно после этого поста... Никогда не думала, какой я могу остаться в памяти людей))
Конечно хочется для любимого человека остаться в памяти, его роковой любовью, женщиной мечты... именно "пеплом на губах и пламенем в глазах"
Хочется остаться Ярким пылающим огнем, вспышкой.
Канопус
QUOTE
А насколько это *останусь* органично вписывается в нашу с вами реальность? Важно ли Вам лично оставить по себе нематериальную память?

Нет не важно. Мне не важно что думают обо мне сейчас, не важно что будут и после моей смерти
Laura McGrough
Конечно, страшно уходить, не оставив о себе никакой памяти. Увы, я не художник, не поэтесса, не композитор, то есть не могу оставить ничего шедеврального, и по этой самой причине пойду выпью дежурную порцию антидепрессантов. Пустота от осознания, что ты не можешь реализоваться в сфере, которая для тебя важнее всего на свете-музыка, литература, искусство, для меня страшнее всего, и с ней я живу уже 25 лет. Вопрос о том, чтобы остаться в памяти близких людей для меня как-то второстепенен. Когда вспоминают Дали, Моцарта, гениальных ученых-вот это память. Но большое спасибо Funny Child и Багги_Ra за очень красивые посты, особенно за фразу "И единственное чувство, которое может испытывать человек к своей прошлой любви - благодарность за этот совместно созданный мир, который всегда в нас." Так оно и есть, неважно сколько вы прожили вместе. А песня "Останусь" появилась в очень правильном контексте, душещипательный "Дневной Дозор", грустная мелодия, потрясающее исполнение-все атрибуты для того, чтобы выжать побольше слез (и денег)) из преданных поклонников и просто почитателей романтики.
vlm
QUOTE (А-Лама @ 14.07.2006 - время: 21:25)
Думаю, что мы не может предсказать, какими мы останемся для близких людей. Каждый из них ценит в нас что-то свое.. что-то, что считает близким именно себе, что особенно ценно для него в нас.
Хотелось бы мне, чтобы обо мне помнили? Не задумывалась,  с позиции именно хочу ли этого я,  но помнить точно будут))))))))) Даже случайные знакомые меня почему-то помнят))))))))) Сама удивляюсь)))))))))

Я бы крайне удивился, если бы в Вашем случае было по-другому.

Это сообщение отредактировал vlm - 16-07-2006 - 19:29
vlm
QUOTE (Багги_Ra @ 14.07.2006 - время: 20:35)
А вот мой профессор как-то обмолвился *если хотя бы сотую часть того, чему я вас учил, вспомните когда, да и меня-старика, заодно, мне будет приятно...*

Имхо, вот это - главное.
Оставить себя в детях и учениках.
Даже не столько в их памяти - через поколение-два имя все равно забудется, сколько в их знаниях и жизненных позициях.
И тем оставить после себя этот мир чуть лучше, чем он был до твоего прихода.
DaVinci
Никогда не имел громадного желания оставаться в чьей то памяти ибо если и расставался с людьми, то хотелось наоборот - поскарей забыть и полностью вычеркнуть из памяти.
Багги_Ra
Cестре-PANTHERE верю, ибо искренне ответила, что ЖЕНЩИНЕ хочется остаться яркой вспышкой в памяти мужчины :) А вот Канопусу не особо :)
Но это лишь один аспект вопроса, здравствуй, Фанни :) Я имела в виду все сразу и оптом: и в памяти человеческой, и в памяти интимных партнеров, проще говоря, любимых (хотя кто сказал, что это - самая простая форма взаимоотношений :)))
Хочется нам ЖИТЬ всегда и везде: и в памяти, и в прошлом, и в настоящем, и в будущем, и в ментальном, и в астральном, и в физическом плане... Ибо забвение - это безразличие, то, чего человек, существо социальное и эгоистичное, не терпит категорически... И на мой взгляд, реакция на красивую и глубокую песню просто выявляет искренних людей...
А сам фильмец, кстати, совершенно левый - опять же, имхо :) Так что, дорогая Laura, речь отнюдь не о рекламных трюках и денежках wink.gif
Funny Child
QUOTE (Багги_Ra @ 16.07.2006 - время: 20:51)
Но это лишь один аспект вопроса, здравствуй, Фанни :) Я имела в виду все сразу и оптом: и в памяти человеческой, и в памяти интимных партнеров, проще говоря, любимых (хотя кто сказал, что это - самая простая форма взаимоотношений :)))
Хочется нам ЖИТЬ всегда и везде: и в памяти, и в прошлом, и в настоящем, и в будущем, и в ментальном, и в астральном, и в физическом плане... Ибо забвение - это безразличие, то, чего человек, существо социальное и эгоистичное, не терпит категорически...

мдя..
Не возвращайтесь к былым возлюбленным,
былых возлюбленных на свете нет.
Есть дубликаты -
как домик убранный,
где они жили немного лет.
...
Не покидайте своих возлюбленных.
Былых возлюбленных на свете нет...

Но вы не выслушаете совет.





Страницы: [1]2

Архив форума Серьезный разговор -> Я для тебя останусь...





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва