Президент распорядился уничтожить...

Очень хорошо, что в спецслужбах всё же профессионалы, а не всякие уроды человечества из правозащитных организация, которые только сопли жевать могут.
Есть такие вещи, когда и неважно, что невиновные пострадают и будут уничтожены, жалко конечно невинные жертвы, но без этого нереально обойтись.

На самом дела не такие уж там и профессионалы .... руководящий состав там полные придурки и из-за них гибнут хорошие пацаны

Это мнение проффи в этих вопросах или овоща, который в этих делах ничего не соображает и судит о работе спецслужб по публикациям продажных журналюг?

Вам не кажется, что первая и вторая части этой фразы прямо противоречат друг другу?
Пример: у Вас есть плохие работники. Вы, на данный момент, "не знаете никого, кто мог бы ее еще делать лучше". Вы доверяете этим работникам?

То есть Вы признаете, что спецслужбы - неизбежное зло.
По-моему, нормально стремиться любое зло - минимизировать.
В данном случае сделав все, чтобы не доводить дело хотя бы до смертоубийств.

Ну естественно, спецслужбы. Только вот вопросы жизни и смерти должен решать суд, а не они. Хотя бы по возможности.
А когда Президент державы, считающей себя великой, публично призывает к убийству без суда и следствия - это, вообще-то, имхо, состав пресупления...

нет , просто два родственника в спецслужбах ))) и поэтому я примерно знаю ,чем они занимаются

Это просто защита интересов собственного государства, хотя сложно спорить с теми, кто просто не испытал на своей шкуре, что такое террормзм и понятие о чести у них из книжек, во все времена были такие действия абсолютно во всех странах, защита своих граждан, тем более дипломатов, несовместима с нормами морали.

Это сообщение отредактировал Zombi. - 01-07-2006 - 23:47

Значит плохие они сотрудники, если чего- то рассказывают абсолютно постороннему человеку, я про специфику служб, который не может адекватно воспринимать реальность.

Это сообщение отредактировал Zombi. - 02-07-2006 - 00:04

Не противоречат, потому что всегда приходится доверять кому-то сферы, в которых ты сам не являешься специалистом. А как Вы определите, что у Вас плохие работники, если Вы о их работе ничего не знаете? Может быть это Вы как руководитель плохи?
Гумманизм - это хорошо. Я то же не сторонница смертных казней, НО суд не примет улик и доказательств, полученных без официальных санкций. Например, Вы знаете, что голос человека так же индивидуален, как отпечатки пальцев, т.е. людей идентифицирует 100% в любом записанном разговоре, НО даже если в записанном разговоре будут подробности реализованного терракта - это не доказательство, если санкции не было на запись.
Вы нашу агентуру собираетесь приглашать в суд, чтобы они понимаешь, в подробностях рассказывали, где, как и что они записали и получили? А ничего что они в интересах нашей страны заграницей работают? Или это проклятье такое будет и пусть туда работать никто не идет?
Любой террорист достаточно легко уйдет со скамьи подсудимых, потому что получить доказательства о его деяниях законным путем практически невозможно. Суд скажет, что невиновен, т.к. недостаточно улик нашли официально. Вы согласитесь стать очередной жертвой "невиновного"? Или как Вы предлагаете решать этот вопрос?

Это сообщение отредактировал А-Лама - 02-07-2006 - 00:02

Это была бы веселуха!

А ты предлагаешь верить безоговорочно информации собранной неизвестно кем и неизвестно как? И принимать решение о ликвидации людей, опираясь только на агентурную информацию? И это притом, что тебе известно, насколько топорно и непрофессионально порой действуют наши доблестные спецслужбы? Ты же понимаешь, что если мы решим доверять «агентурной информации», то это практически равносильно решению убивать всех без разбора при малейшем подозрении?

Допустим. Но ведь кроме непосредственно исполняющих терракты, существуют еще и пособники, сообщники, подозреваемые и просто случайные люди, которые по тем или иным причинам попадают в сферу внимания спецслужб в связи с совершенным террактом. С ними тоже будем действовать по правилам, отличным от гражданской жизни? Но ведь в качестве подозреваемых может выступать огромное количество совершенно невиновных людей. И что? Всех в кутузку до выяснения? Без санкций, без ограничения сроков содержания под стражей, без предъявления обвинения? А если ты просто мимо шел? А если ты еще и чернявый, как на грех? Расстреливать на месте, а потом разбираться? На войне, как на войне.

Борьба с незаконными вооруженными формированиями – внутреннее дело того государства, на территории которого действуют эти формирования. Но почему ты их валишь в одну кучу с террористами, я не совсем понимаю. Если ты про то, что происходит в Чечне, так там действительно происходит война. Обычная гражданская война. И «незаконные формирования» - это одна из воюющих сторон. Не называя вещи своими именами, правительство ставит себя в глупое положение… Впрочем, оно редко делает что-либо другое.
Что же касается прочих государств, то всякое силовое вмешательство в происходящее на территории другой страны, фактически означает войну. Штаты обожают эти игрища. Но они ни за какие коврижки не полезут на территорию страны, владеющей ядерным оружием. Так что эпоха силовой борьбы с терроризмом на чужих территориях близится к концу. Придется придумать что-то другое.

Как интересно! Но кто же они, эти самые "известные всему миру преступники"?
Неужели прямо-таки ВЕСЬ МИР их считает преступниками?
Ну, например, может ли Ахмед Закаев спокойно ехать в Аргентину, или нет? Он как, будет считаться преступником с точки зрения доблестных аргентинских спецслужб? Ведь по поводу его виновности МИР разошелся во мнениях...
Или Березовский? С ним как быть? Мы-то точно знаем, что он преступник, ведь он пол-России разворовал, а остальную половину продал.
Но что-то англичане не спешат его экстрадировать... Похоже, для них его вина не так уж очевидна.
Не так уж много преступников, в чьей виновности уверен ВЕСЬ МИР.
Точнее сказать, таких скорее всего, не найдется вовсе.
Того же Бен Ладена, некоторая часть мусульман считает не преступником, а героем.
А вы говорите: "весь мир"....

Чем же уважаемой Ведьмачке тема показалась такой странной? Или уважаемая Ведьмачка тоже полагает, что стоит приклеить к человеку ярлык "террорист", его немедленно можно расстрелять без суда и следствия?

Угу. Сарказм. Ну, хорошо. Будь по-вашему. Допустим, я заявляю, что сосед по даче, надоевший мне постоянным шумом бензопилы - террорист. Нельзя ли прислать к нему группу захвата и расстрелять на месте? А мое заявление считать агентурными данными?

Отвечу вам в стиле уважаемой Ведьмачки. Нет, гос-во не должно терпеливо ждать. Оно должно учинить ковровую бомбардировку этой страны атомными бомбами, потом сжечь остатки напалмом, а выживших расстрелять... нет, четвертовать, как псобников террористов.

А почему Вы считаете, что агентурная информация - это ОБС (одна бабка сказала)? Она проверяема.

Террорист, как и профессиональнй революционер, - это профессиональная деятельность, с помощью которой люди, ей занимающиеся, извлекают доходы бесчеловечным путем. Их не волнует совсем кто и как и почему у них заказывает те или иные события. Они считают, что только так и никак иначе.
Извините за небольшой офф-топ: моя знакомая выросла в Грозном. Выйдя замуж уехала в Норильск, а мама осталась в Грозном. Когда началась чеченская война, она ездила в Грозный 3 года подряд под пули маму искала. К счастью, нашла живой и увезла к себе. Ее мама, как свидетельница этой войны, говорит, что о борьбе за независимость там и не пахнет. 30 семей русский, чечецев, украинцев и еще черт знает каких национальностей выживали бок о бок в подвале разбитого большого гастронома в Грозном. К ним в подвал в течение 3-х лет к ним приходили уб дки русские, чеченцы, украинцы и прочие, насиловали и уводили на расстрел таких же русских, чеченцев, украинцев. Маленькая русская старушка пережила практически всех, кто жил с ней в подвале, молодых, сильных, их детей и многих сама хоронила, остальные боялись выходить на свет, чтобы хоронить, ведь это было сродни призыву к смерти, потому что завтра за ними придут.

Терроризм - это способ заработать много и сразу+реализовать свои извращенные наклонности. Сколько Вы денег предлагаете платить им, чтобы им хватило? Какими воспитательными мерами Вы хотите воспользоваться против жажды легких денег пи условии, что посадить их все равно не получится - доказательства будут полученны незаконным путем? Предложите хотя бы.

Это сообщение отредактировал А-Лама - 02-07-2006 - 13:04

Не надо передергивать ответ Ведьмачки .Вам не говорят ,что нужно ловить первого попавшего и лепить клеймо террориста .Просто есть удлюдки, руки которых по локоть в крови не винных людей, таких надо отлавливать и уничтожать.

Милочка, вам вредно смотреть телевизор. Прописываю Вам KKK - kinder, kirche, kitchen.

Что могу поделать, уж какая логика есть, такая есть. Но скажи на милость, разве президент призвал бороться с причинами терроризма? С основанием айсберга? Нет, он призвал лупить что есть мочи по вершине! Вот это называется - мужская логика? Если так, я лучше с женской логикой как-нибудь перебьюсь. Мужскую мне не постичь.

Вот теперь давай выделим сухой остаток.
1. Существует некая причина существования терроризма. Она, как и большинство политических причин, носит в конечном итоге, экономический характер.
2. Исполнители подготовлены таким образом, что смерть для них является доблестью и целью.
По моей женской логике, для того, чтобы победить терроризм, следует устранить или хотя бы смягчить причину, его порождающую. Потому что бегать по всему миру за исполнителями убивать их, т.е. делать с ними то, что они считают доблестью и целью - это как-то глупо.
Или мы не хотим ПОБОРОТЬ терроризм? А желаем только ПОБОРОТЬСЯ?

Единственный способ признать достоверной информацию о том, что человек - преступник, является следствие и суд. ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ СПОСОБ.
Все остальные способы являются произволом. Понимаешь? Нет альтернативы суду для того, чтобы признать эту информации достоверной.
А все остальные способы равнозначны в своей неправедности. И мой навет на соседа по даче ничем не лучше всякой другой агентурной информации.
Пусть правовой способ не самый лучший. Не все остальные способы - ХУЖЕ!
(см. цитату из Черчилля, английский вариант). Тем более, что внеправовое уничтожение террористов не приведет к ликвидации террора, как явления. Наоборот, скорее всего, увеличит количество террактов. Это вроде понятно?

А какая у нас задача стоит? "Воспитать", наказать террористов или избавиться от террора? Наказывать их глупо, они смерти не бояться. Все равно очень хочется? Понимаю и сочувствую. Жажда мести... Вендетта, новый круг кровавых разборок. Вам все мало? Но ведь зло умножает зло. Убивая одного террориста, вы тем самым убиваете десяток будущих заложников. Потому, что террористы еще более мстительны и озлоблены, чем вы.

Что же касается действий спецслужб в случае захвата заложников на территории других государств, то им этому следует поучиться, например, у итальянских коллег. Захваченые в Ираке заложники были освобождены. И вот еще последняя новость. Освобождены захваченные в заложники пятеро итальянских туристов в Йемене. Могут ведь спецслужбы, когда хотят. Кстати, в дополнение к этой новости, сообщается что: "Правительство Йемена подарило итальянским туристам, побывавшим в заложниках у бедуинов, путевки на новую поездку в эту страну. " Счастливого отдыха!

Предлагаю. Я уже где-то раньше писала. Предлагаю ввести в конституцию статью, которая бы запрещала бы идти на любые уступки террористам, выполнять их требования. И любое должностное лицо, нарушившее этот закон, НЕМЕДЛЕННО лишалось бы своих полномочий, просто автоматически, так что любые достигнутые с ним договоренности тут же теряли бы силу. Тогда у властей просто не было бы выбора и колебаний, принимать или не принимать требования террористов, ведь выполнять требования запрещено законодательно, тем самым с власти снимается моральная ответственность за жизнь заложников. Перед спецслужбами ставить задачу не освобождение заложников, а захват и уничтожение террористов. Все захваченные в заложники считаются погибшими с момента их захвата.
Мне сейчас зададут иезуитский вопрос, а отдала бы я приказ начинать штурм, если бы среди заложников были бы мои родственники? Отвечу - помолилась бы и отдала. Тогда мои дети и внуки, возможно, больше никогда не будут захвачены в заложники. Во всяком случае, у всех будущих заложников появился бы шанс. Да, и еще. Ввела бы строжайший мораторий на освещение террактов с заложниками средствами массовой информации. Вплоть до уголовной ответственности за нарушение. Вся информация, если будет необходимо, будет предоставлена пресслужбами силовых органов.

Это сообщение отредактировал Коза-Дереза - 03-07-2006 - 07:58

А Вы кого-нибудь из родных и близких теряли при подобных обстоятельствах, чтобы иметь моральное право рассуждать подобным образом?

==========

А вообще, ребята...Страшный и сложный вопрос... террор необходимо уничтожать. Это однозначно. Но если нужна спецоперация - не стоит звонить о ней в открытую...это крайне опасно, и может вызвать совершенно чудовищные упредительные действия со стороны террористов. Сделать дело - а уж потом объявить об уничтожении ублюдков. По закону сделать с выбл...ми ничего не получится, это правда. Запредельная, страшная...но- правда. Другой вопрос - чаще всего терроризм подпитывается именно БЛАГОДАРЯ игрищам, амбициям и осуществлениями "интересов" государств...Руками их спецслужб, естественно. Пресловутые "двойные стандарты", пропади оно пропадом... А вот и вывод:- полностью доверять спецслужбам - нельзя. Обойтись без них на сегодняшний день - тоже невозможно. Казнить нельзя помиловать. Это - данность. Просто нам всем надо помнить, что спасение утопающих - во многом - дело рук самих утопающих. Таков мир, в котором мы живём.

==========

Спецслужбы - это инструмент. Скальпель в руках хирурга - спасает жизнь. В руках маньяка - причиняет невыразимые мучения и в конечном итоге - убивает... Итак:- В КАКИХ РУКАХ??? На мой взгляд - ВОТ ЭТО - истинная цена вопроса.

==========

читаем Правила раздела Взрослый разговор.

Это сообщение отредактировал ВедьмАчка - 03-07-2006 - 16:44

Чудны твои дела, Господи. Это я не Вам, Дереза.

Про воспитательные меры я говорю лишь потому, что способ зарабатывать деньги - это часть мировоззрения человека. У каждого пределы допустимого есть. Вы же уравнивали мелкое хулиганство и терроризм. Одно можно испоравить воспитательными мерами, значит и второе, как прочее равное, должно быть возможно. Предлагайте как.

Вы предлагаете учиться у тех, кто идет на уступки террористам, при этом предлагая не идти им на уступки.
О Йемене. Совсем ничего, что там 24.12.2005 было захвачено три гражданина Австрии (выпущены 27.12.2005), 28.12.05 была захвачена семья немецкого дипломата и освободжена 31.12.2005, а следом 01.01.06 были захвачены итальянцы? Племена решали свои вопросы с помощью граждан других стран.
В Йемене госчиновники полетели с постов за то, что захват заложников стал систематическим, а не потому что они пошли на поводу у террористов.
Вы как предлагаете действовать- в чужой монастырь со своим законом?

Вы говорите, что заявление Путина - это по сути заказное убийство, и одновременно предлагаете узаконить убийство в том числе и тех самых случайных людей, за которых Вы ратовали недавно.
Не вступая в переговоры с террористами можно не только погубить жизни заложников, но одновременно увеличить размеры террористического шантажа. Как Вы думаете, каким образом они могут заставить считаться с собой?
Терроризм - это наиболее простой способ заработать (своего рода детский каприз по-бесчеловечному, как способ получения внимания к себе и желаемого), от него не откажутся, а схемы станут изощренней и тогда то, что мы видим в виде приключенческих сказок в фильмах про того же Джеймса Бонда может стать реальностью. Городами помолясь уничтожать предагаете в надежде, что ваши внуки и дети не окажутся в этих городах?

P.S. Кстати, своей идеей Вы здорово облегчите жизнь заказчикам террора, потому что государство станет тем самым инструментм, который сам будет уничтожать своих граждан, чье существование на определенных территориях кому-то невыгодно по каким-то причинам. Вложения в терроризм наверное будут существенно меньше, чем сейчас, т.к. большую часть работы выполнит само государство, а следовательно террор, как способ воздействия, станет доступен более широким слоям населения, если вообще не станет ширпотребом.

Это сообщение отредактировал А-Лама - 03-07-2006 - 09:43

Я просто здраво рассуждаю, что такое смерть очень знаю хорошо, самому приходилось убивать.
А так, хорошо тут написала Коза-Дереза

Зловеще звучит... Но, к счастью, не подтверждается на практике. Пример - Израиль. Там давненько не было террактов с заложниками.

А Вы полагаете, что в причинно-следственная связь в израильской проблеме действительно именно такая?))
Впрочем, я Вас ни в чем убедить в самом деле не хочу.
Проблема терроризма действительно очень тяжелая и многоликая, опасная и беспощадная.
Но я думаю, что для террористов не существует прав человека, потому что они нелюди.


Это сообщение отредактировал А-Лама - 03-07-2006 - 10:00

Ну во первых Российское государство и справедливый закон, вещи взаимоисключающие .

А террористов если заказать , так Путин их просто пожалел .